Бухгалтерский учет. Налоги. Аудит
Бухгалтерский учет. Налоги. Аудит

Форум – Бухгалтерский учет и налогообложение

Обсуждаем:

приобретение право требования учет того что должны цессионарию. И резерв.

avatar 06.01.2021, 21:24
всем приветик смайлик

только сейчас задумался.

Я ООО Ромашка приобрел право требования к ООО Лютику у ООО Кактуса.

приобрел требование в размере 50 млн рублей.

приобрел его за 1 млн рублей и тут же оплатил.
у меня получилось 
я сделал проводку 
Дт 58 кт 76 Кактус 1 млн руб
Дт 76 кактус Кт 51 1 млн рублей.

теперь мне должен лютик 50 млн.
но в регистрах учета я отражу движение с лютиком только когда он мне их заплатит
как только он пришлет мне 50 млн
я сделаю проводку Дт 51 Кт 76 Лютик 50 млн
Дт 76 кт 91.01 50 млн
дт 91.02 кт 58 1 млн
верно ведь ? Про ндс помню, в данном примере не учитываем.

у меня главный вопрос.
пока я не получил денежки от Лютика у меня есть как бы актив в размере 50 млн рублей, но его в бух отчетности нигде нет и в регистрах учета нет нигде.

Я не очень понимаю. А как пользователь отчетности должен понять, что мне должен Лютик 50 млн рублей ?

А если Лютик врят ли вернет мне эти 50 млн рублей то ведь под эту дебиторскую задолженность я должен создать резерв по сомнительным долгам, верно ?

Или я что то упускаю. Перечитал нормативку и не пойму как же правильно.
для меня приобретение прав требования это фин вложения. учитываю его по цене приобретения, то есть за 1 млн рублей.

А как отразить актив в размере 50 млн рублей в бух отчетности ? подскажите пожалуйста
avatar
Escapist  
06.01.2021, 23:20
Лютик должен значительно больше чем 50 млн, так как нужно ещё учесть проценты и прочие пени/неустойки за просрочку. Другое дело, что приобретение с таким дисконтом означает крайне низкую вероятность взыскания долга.
О дебиторской задолженности на этом этапе говорить уже о не приходится, это высоко рискованный финансовый инструмент, и разница его номинала и стоимости покупки отражает этот риск. В рамках ПБУ вариант учета один - по стоимости приобретения. Можно рассмотреть раскрытие номинала требований к должнику как условный актив. В мсфо можно было бы учитывать право требования по справедливой стоимости. В любом случае отражать на балансе номинал требования не представляется возможным.
avatar 07.01.2021, 10:30
Escapist,
Понятно, спасибо.

Странно это все.
Но получается у лютика все равно висит кредитлрская задолженность. 
Видимо смысл в том , что ромашка никогда не попросит денег с лютика. И у лютика будет только налог на прибыль при списание долга, а может и не будет при банкротсве.
Все понятненько.
Анатолий  f3c2  
07.01.2021, 13:09
Escapist
В рамках ПБУ вариант учета один - по стоимости приобретения.
Вы правы. По стоимости приобретения. Однако, хе-хе, не забываем о:

- п.3 ст.43 НК РФ
и
- п. 6 ст. 271 НК РФ
.....
И вот тут, для непосвященных - "открылась бездна звезд полна (с)..."
avatar 07.01.2021, 19:58
Анатолий
Escapist
В рамках ПБУ вариант учета один - по стоимости приобретения.
Вы правы. По стоимости приобретения. Однако, хе-хе, не забываем о:

- п.3 ст.43 НК РФ
и
- п. 6 ст. 271 НК РФ
.....
И вот тут, для непосвященных - "открылась бездна звезд полна (с)..."
Это получается в отношении процентов неустойки и прочие штрафные санкции по договору.

Но к самой задолженности это не относится.

Для меня странно, что у органищации есть огромный актив, который можно через суд если что получить, а при этом в бух отчетности я его не отражаю.
Анатолий  f3c2  
07.01.2021, 20:13
Владимир Фаворский
Это получается в отношении процентов неустойки и прочие штрафные санкции по договору.
Это касается любых процентов. А дисконт равно процент...
07.01.2021, 20:38
Владимир Фаворский
Анатолий
Escapist
В рамках ПБУ вариант учета один - по стоимости приобретения.
Вы правы. По стоимости приобретения. Однако, хе-хе, не забываем о:

- п.3 ст.43 НК РФ
и
- п. 6 ст. 271 НК РФ
.....
И вот тут, для непосвященных - "открылась бездна звезд полна (с)..."
Это получается в отношении процентов неустойки и прочие штрафные санкции по договору.

Но к самой задолженности это не относится.

Для меня странно, что у органищации есть огромный актив, который можно через суд если что получить, а при этом в бух отчетности я его не отражаю.
Если бы его можно было получить, то его бы не продали за цену в 50 раз ниже его стоимости..Поэтому отражается в учете по цене приобретения, информацию об условном активе также раскрывать не нужно на основании п. 27 ПБУ 8/2010
Анатолий  f3c2  
07.01.2021, 20:45
Следопыт, при этом, приобретатель попадает на налоги с фонтаном и садом...
avatar 07.01.2021, 21:32
Следопыт
Владимир Фаворский
Анатолий
Escapist
В рамках ПБУ вариант учета один - по стоимости приобретения.
Вы правы. По стоимости приобретения. Однако, хе-хе, не забываем о:

- п.3 ст.43 НК РФ
и
- п. 6 ст. 271 НК РФ
.....
И вот тут, для непосвященных - "открылась бездна звезд полна (с)..."
Это получается в отношении процентов неустойки и прочие штрафные санкции по договору.

Но к самой задолженности это не относится.

Для меня странно, что у органищации есть огромный актив, который можно через суд если что получить, а при этом в бух отчетности я его не отражаю.
Если бы его можно было получить, то его бы не продали за цену в 50 раз ниже его стоимости..Поэтому отражается в учете по цене приобретения, информацию об условном активе также раскрывать не нужно на основании п. 27 ПБУ 8/2010
понял, спасибо смайлик
avatar 07.01.2021, 21:34
Анатолий
Следопыт, при этом, приобретатель попадает на налоги с фонтаном и садом...
что за налоги ?

если я купил за 1 млн и мне ничего не погасили, то какие у меня могут быть налоги ?
Анатолий  f3c2  
07.01.2021, 22:02
Владимир Фаворский
если я купил за 1 млн и мне ничего не погасили, то какие у меня могут быть налоги ?
Угу... Это означает, что жареный петух еще не клевал...Читайте медленно, разучивая наизусть п.3 ст. 43 НК РФ...
avatar 08.01.2021, 10:42
Анатолий
Владимир Фаворский
если я купил за 1 млн и мне ничего не погасили, то какие у меня могут быть налоги ?
Угу... Это означает, что жареный петух еще не клевал...Читайте медленно, разучивая наизусть п.3 ст. 43 НК РФ...
Я так понимаю смымл в том , что раз я купил право со скидкой то размер этой скидки это как бы проценты , и их нужно начислять в виде дохода каждый месяц.

Как то так.
Но не получается покасто судебнве решения найти по этому поводу.

Сейчас еще почитаю , спасибо
Анатолий  f3c2  
08.01.2021, 11:29
Владимир, право требования — это долговое обязательство. Дисконт равен проценту... Купили долговое обязательство номиналом 50 за 1 — сформируйте в НУ проценты к получению на 49. И равными долями признавайте во внереализационных доходах для НУ...И, хе-хе, резерв сомнительных долгов — ни-ни...
Елена  31ed  
08.01.2021, 11:59
Анатолий, вы затронули очень важную для нас тему. Операции по приобретению прав требования к должнику и получение долгов - это основной вид нашей деятельности. И всегда в НУ мы руководствовались п. 5 ст. 271 (дата получения дохода определяется как день последующей уступки данного требования или исполнения должником данного требованияи п. 3 ст. 279 (доход (выручка) от реализации финансовых услуг определяется как стоимость имущества, причитающегося этому налогоплательщику при последующей уступке права требования или прекращении соответствующего обязательства).
Получается, что это неверный подход? Претензий со стороны налоговиков никогда не было (случайность?). Если возможно, дайте ссылки на судебную практику или письма.
Анатолий  f3c2  
08.01.2021, 12:37
Елена
Претензий со стороны налоговиков никогда не было (случайность?).
Рано или поздно — будут. Если приобретали с дисконтом. Ибо дисконт — равно процент. 
avatar 08.01.2021, 13:12
Анатолий
Владимир, право требования — это долговое обязательство. Дисконт равен проценту... Купили долговое обязательство номиналом 50 за 1 — сформируйте в НУ проценты к получению на 49. И равными долями признавайте во внереализационных доходах для НУ...И, хе-хе, резерв сомнительных долгов — ни-ни...
спасибо
но я все таки почитаю, судебную практику
и еще изучу пункт ст 43 и 271
avatar
Escapist  
08.01.2021, 14:26
Анатолий
Владимир, право требования — это долговое обязательство. Дисконт равен проценту... Купили долговое обязательство номиналом 50 за 1 — сформируйте в НУ проценты к получению на 49. И равными долями признавайте во внереализационных доходах для НУ...И, хе-хе, резерв сомнительных долгов — ни-ни...
Без ссылок на реальную судебную практику такие советы давать не комильфо. Экономически это полная бессмыслица, вдобавок убивающая любую коммерческую деятельность по покупке и взысканию «плохих» долгов. Вывести лишь из общих фраз кодекса такой подход невозможно. 
Анатолий  f3c2  
08.01.2021, 15:24
Escapist, не ожидал от Вас такой реплики, вопрос-то достаточно известный...
Ок, вот ссылка на письмо МФ РФ: от 16 января 2017 г. N 03-03-06/1/1128

А вот извлечение из судебного решения (далеко не единственного):
 

"Процентами признается любой заранее заявленный (установленный) доход, в том числе в виде дисконта, полученный по долговому обязательству любого вида (независимо от способа его оформления). При этом процентами признаются, в частности, доходы, полученные по денежным вкладам и долговым обязательствам (пункт 3 статьи 43 НК РФ).
Налогоплательщик, определяющий доходы (расходы) по методу начисления, определяет сумму дохода (расхода), полученного (выплаченного) либо подлежащего получению (выплате) в отчетном периоде в виде процентов в соответствии с условиями договора, исходя из установленных по каждому виду долговых обязательств доходности и срока действия такого долгового обязательства в отчетном периоде с учетом положений настоящего пункта. Налогоплательщик в аналитическом учете на основании справок ответственного лица, которому поручено ведение учета доходов (расходов) по долговым обязательствам, обязан отразить в составе доходов (расходов) сумму процентов, причитающуюся к получению (выплате) на конец месяца (пункт 4 статьи 328 НК РФ).
Сумма дохода (расхода) в виде процентов по долговым обязательствам учитывается в аналитическом учете исходя из установленной по каждому виду долговых обязательств доходности и срока действия такого долгового обязательства в отчетном периоде на дату признания доходов (расходов), определяемую в соответствии с положениями статей 271 - 273 НК РФ.
В соответствии с пунктами 1 и 6 статьи 271 НК РФ (в редакции, действовавшей в проверяемый период) в целях главы 25 НК РФ доходы признаются в том отчетном (налоговом) периоде, в котором они имели место, независимо от фактического поступления денежных средств, иного имущества (работ, услуг) и (или) имущественных прав (метод начисления).
По договорам займа и иным аналогичным договорам (иным долговым обязательствам, включая ценные бумаги), срок действия которых приходится более чем на один отчетный период, в целях главы 25 НК РФ доход признается полученным и включается в состав соответствующих доходов на конец соответствующего отчетного периода.
 
{Постановление ФАС Волго-Вятского округа от 20.06.2011 по делу N А29-7309/2010"
Анатолий  f3c2  
08.01.2021, 15:27
Escapist
вдобавок убивающая любую коммерческую деятельность по покупке и взысканию «плохих» долгов.
Не всё так плохо, как может показаться... Есть нюансы, но это уже не для тех, кто "решил попробовать", мол чем мы хуже, если другие на этом деньги зарабатывают...
avatar
Escapist  
08.01.2021, 18:57
Хм, а вы сами прочитали это постановление ФАС? Там рассматривался процентный займ, по которому налогоплательщик не начислил предусмотренный договором процентный доход. Сослался на то, что фактически проценты не платились, и что вообще был заключён допник о переводе займа в беспроцентный (только вот ошиблись и не распространили допник задним числом). С такой аргументацией (+ контролируемые  однодневки до кучи) он ожидаемо проиграл. 

Пока ваша аргументация не очевидна. 
Анатолий  f3c2  
08.01.2021, 19:09
Escapist, дисконт=процент. Или для Вас принципиально, чтобы судебное решение было именно по дисконту? Или Вы не согласны с тем, что дисконт=процент?
Исправлений: 1; последнее - в 08.01.2021, 19:16.
avatar
Escapist  
08.01.2021, 20:10
 Мне принципиально, чтобы оставаться в рамках корректного введения аргументированной дискуссии без ссылок на «нюансы не для всех». Что касается вопроса: при первоначальном выпуске финансового инструмента предусмотренный договором (условиями выпуска инструмента) дисконт от номинала экономически эквивалентен проценту и учитывается, что в бухгалтерском, что в налоговом аналогично. Однако в данном случае, сделка не является первоначальным выпуском и заключается не с эмитентом/должником, а с кредитором в рамках договора уступки права требования. Более того, экономически это уже совсем другой финансовый инструмент, так как вероятность получить предусмотренные его номиналом потоки крайне мала, и именно высокий риск не получения оплаты и отражается в дисконте. Поэтому утверждение, что разницу стоимости права требования и номинала оригинального инструмента нужно интерпретировать как дисконтный доход - экономически абсурдно (как заведомо невыгодное для покупателя), что в частности проявляется в том, что в бухучёте так проценты не начисляются ни в рсбу, ни в мсфо. Тем не менее, так как налоговый учет вынужденно приходится основывать даже не на правилах, а на судебных прецедентах, отступление от экономического смысла здесь возможно. Поэтому я и попросил вас привести примеры. И они действительно должно быть конкретны по уступке требования, чтобы доказать отступление налоговых прецедентов от экономического смысла.
Анатолий  f3c2  
10.01.2021, 12:22
Escapist, Дело N КА-А40/3794-05-П
от 8 февраля 2008 г. по делу N А05-8613/2007

от 11 июля 2005 года N А13-8591/03-15
Исправлений: 2; последнее - в 10.01.2021, 12:31.
avatar
Escapist  
10.01.2021, 14:17
Ок, два довольно старых дела по необходимости начислять дисконтный доход у второго и последующего приобретателя в период наличия на балансе векселей 3х лиц, отталкиваясь от разницы стоимости приобретения и номинала. Векселя не были просрочены на момент приобретения, и затем насколько можно было судить были погашены/проданы с прибылью, то есть дисконтный доход был реализован. Исходя из стоимостей покупки векселей, приведённых в делах, она ниже номинала на разумный процент, отражающий временную стоимость денег (что и есть определение дисконта) Буквально инспекция лишь предлагала передвинуть доход в более ранний период по методу начисления. Налогоплательщики безуспешно ссылались лишь на необходимость кассового метода для такого дохода (при принятом в собственной учётке методе начислений), а один на то, что на бланковом векселе не был сделан индоссамент. Также закономерно проиграли. 
В позициях судах нет отступления от экономического смысла. Хотя безусловно любопытно, в какой степени учитывалась именно специфика вексельного обращения. Точно учитывалось то, что вексельное обязательство является безусловным, а сам вексель ценной бумагой. 
Но например интересно, изменилась бы позиция судов, если бы в деле фигурировали опротестованные вексели. Думаю, такой сценарий был бы более релевантен для обсуждаемого кейса с уступкой требования по «плохой» ДЗ.
—-
По 11 июля 2005 года N А13-8591/03-15 - вроде как совсем про другое. Номер правильный?
Анатолий  f3c2  
10.01.2021, 14:58
Escapist
Векселя не были просрочены на момент приобретения,
Это ключевой момент! Если по долговому обязательству срок платежа не наступил, то придется признавать дисконт=процент. Если срок наступил, но обязательство не просрочено по исковому сроку, то дисконт не может быть равен проценту, надеюсь, понятно почему... Те организации, которые осмысленно подходят к операциям с долговыми обязательствами это понимают и применяют соответствующие маневры (например, новация перед цессией...)
Автор:
Ваш Email:

Защита от спама:
Введите код, который вы видете ниже (защита от роботов-спамеров).
 ********   ********   **     **  ********  **     ** 
 **     **  **     **  **     **  **        **     ** 
 **     **  **     **  **     **  **        **     ** 
 **     **  ********   **     **  ******    **     ** 
 **     **  **          **   **   **        **     ** 
 **     **  **           ** **    **        **     ** 
 ********   **            ***     ********   *******  
Сообщение: