Бухгалтерский учет. Налоги. Аудит

Форум – Бухгалтерский учет и налогообложение

Обсуждаем:
Все файлы из этой темы

Имя файла Размер файлов   Написал Дата  
Фирме не удалось минимизировать налог.docx 32.6 KB открыть | скачать Хрюкман 16.10.2017 Читать сообщение

Аффилированные лица - взаимоотношения ООО и ИП

Александр  58f7  
15.10.2017, 22:49
Здравствуйте, уважаемые форумчане. Очень прошу вас помочь разобраться с одной, пока ещё теоретической, ситуацией. Я являюсь ИП (налог 6%). Хочу зарегистрировать ООО с ОСНО, где я буду единственным участником, а также директором (с зарплатой  в 1 рубль). Естественно, я буду аффилированным лицом по отношению к этому ООО. Далее хочу, как ИП, заключить  с этим ООО ряд договоров на оказание услуг (инженерная разработка изделий, промышленный и управленческий консалтинг и проч.). Возникает ряд вопросов: 1. Не запрещено ли такое взаимоотношение между ООО и ИП? 2. Чем такое взаимоотношение чревато для ООО, в плане проверок, их частоты, налогов и прочего? 3. Если я, к примеру, за концептуальную (важно!, то есть за саму идею) разработку какого либо изделия запрошу вознаграждение, равное полугодовой зарплате конструктора (в штате предусмотрен инженер-конструктор) – не вызовет ли это вопросов у налоговой? Если вызовет – то какие?
avatar 16.10.2017, 10:42
при проверке налоговики признают это схемой созданной для уклонения от уплаты налогов со всеми вытекающими последствиями
Александр  58f7  
16.10.2017, 10:50
Сергей, а что именно будет противозаконно, какая буква закона, статья НК будет нарушена? Работы ведь мной, как ИП, будут действительно выполняться, что можно будет доказать напечатанными чертежами, письменными рекомендациями и проч.
avatar 16.10.2017, 11:30
ответьте себе честно на вопрос:
почему эти работы Вы решили выполнять как ИП, а не как сотрудник компании?
судебная практика по данному вопросу есть, и она не в нашу пользу

встречал даже что после налоговой проверки материалы передавались в МВД для возбуждения уголовного бела за уклонение от уплаты налогов
avatar
Mia mia  56a7  
16.10.2017, 11:40
Александр
Далее хочу, как ИП, заключить  с этим ООО ряд договоров на оказание услуг (инженерная разработка изделий, промышленный и управленческий консалтинг и проч.).
Вы существенно облегчаете работу всем контролирующим и карающим органам..ржу во весь рот
avatar
Mia mia  56a7  
16.10.2017, 11:46
Александр
Работы ведь мной, как ИП, будут действительно выполняться
Конечно, ООО будет заключать договоры с заказчиками и нести условные убытки или получать символическую прибыль, а у вас, как ИП, будут гарантированные договоры и одни доходы.

Ваша схема просто поверху плавает, даже копать ничего не нужно.
avatar
Mia mia  56a7  
16.10.2017, 11:54
Александр
Если я, к примеру, за концептуальную (важно!, то есть за саму идею) разработку какого либо изделия запрошу вознаграждение, равное полугодовой зарплате конструктора (в штате предусмотрен инженер-конструктор) – не вызовет ли это вопросов у налоговой? Если вызовет – то какие?
Так вы уже прямо и сформулировали вопрос налоговой.. хе хе И не только налоговой.. сижу курю
Александр  58f7  
16.10.2017, 13:21
Сергей Голубев
ответьте себе честно на вопрос:
почему эти работы Вы решили выполнять как ИП, а не как сотрудник компании?
судебная практика по данному вопросу есть, и она не в нашу пользу
Отвечаю честно - чтобы не связываться с текущим управлением компанией. Оставить за собой только разработку концептов, самих изделий. Даже директорство - условное, чтобы контролировать сохранность ТМЦ и патентов. Не более.
Кроме того, не все заказчики хотят покупать продукцию без НДС. Поэтому и ООО с ОСНО.
Уточнение: если я не директор ООО, а только его владелец - такое взаимоотношение ООО-ИП тоже может посчитаться уклонением от налогов?
Александр  58f7  
16.10.2017, 13:23
Mia mia
ООО будет заключать договоры с заказчиками и нести условные убытки или получать символическую прибыль
Не символическую. Основная масса доходов будет оставаться в ООО. Просто конструкторов нормальных, грамотных, не так много. Поэтому в штате и конструктор, который просто дорабатывает концепт, дошлифовывает его, так сказать.
Александр  58f7  
16.10.2017, 13:30
Сергей Голубев
ответьте себе честно на вопрос:
почему эти работы Вы решили выполнять как ИП, а не как сотрудник компании?
судебная практика по данному вопросу есть, и она не в нашу пользу
Уточнение - если такое взаимоотношение ООО и ИП его владельца будут изначально прописаны в Уставе ООО, то такое взаимоотношение будет законным, не нарушающим НК или ГК?
avatar
Mia mia  56a7  
16.10.2017, 14:13
Александр
если такое взаимоотношение ООО и ИП его владельца будут изначально прописаны в Уставе ООО, то такое взаимоотношение будет законным, не нарушающим НК или ГК?
Причем здесь Устав? Взаимоотношения аффилированных лиц законнодательно прописаны как раз в ГК и НК. Оттуда и танцуйте...
avatar 16.10.2017, 14:27
Александр
если я не директор ООО, а только его владелец - такое взаимоотношение ООО-ИП тоже может посчитаться уклонением от налогов?
а вот это уже будет очень сложно доказать, да и вряд ли контролирующие органы будут пытаться это сделать
avatar
Mia mia  56a7  
16.10.2017, 14:50
Александр
Не символическую. Основная масса доходов будет оставаться в ООО

..... за концептуальную (важно!, то есть за саму идею) разработку какого либо изделия запрошу вознаграждение, равное полугодовой зарплате конструктора (в штате предусмотрен инженер-конструктор)
Нет проблем, если вы будете оказывать ООО услуги по цене, не по которой вы захотите, а по которой аналогичные услуги оказывают сторонние организации и докажите это документально..
Александр
Кроме того, не все заказчики хотят покупать продукцию без НДС. Поэтому и ООО с ОСНО.
Понятно. В принципе, ООО будет продавать продукцию с НДС, а покупать у вас без НДС, таким образом, в бюджет будет больше начислено НДС, с учетом того, что к вычету будет гораздо меньше.
Остается себестоимость. Если она не будет необоснованно высокой из-за стоимости услуг ИП, то нельзя будет доказать умысел ухода от налогообложения.
Александр  58f7  
16.10.2017, 15:23
Mia mia
ООО будет продавать продукцию с НДС, а покупать у вас без НДС, таким образом, в бюджет будет больше начислено НДС
Я только оказываю услуги по разработке и по консалтингу (как разработанные изделия изготовить). В общей себестоимости каждого изделия это не самая большая статья расходов, но и не самая маленькая.
Александр  58f7  
16.10.2017, 15:40
Раз эта схема не всегда корректна, постараюсь немного её переработать.
Я, как ИП, разрабатываю новые изделия. Результатом является конструкторская документация, иногда - патенты на полезную модель. Я, как ИП, заключаю со "своим" ООО договор (директором ООО являюсь не я), по которому я передаю "своему" ООО в пользование чертежи и патенты и получаю за каждую изготовленную и проданную единицу продукции (изготовленной по этим чертежам/на основе этих патентов) отчисления (роялти). При этом размер роялти может достигать 30-40 % в структуре себестоимости или какого-то % от продажной цены. Такая схема будет законной? Я ведь всё равно аффилированное лицо. Не навесят "уклонение от налогов"?
Цель создания этой схемы - не уход от налогов, а повышение экономической эффективности. Я придумал новую вещь (например станок какой-нибудь), запатентовал её, придумал, как эту вещь сделать. Далее я передал эти знания в виде документации подконтрольному мне ООО (которое с ОСНО) и оно само работает по изготовлению и продаже этой вещи, этого изделия. Я имею доход, платя законный налог в 6 %, принадлежащее мне ООО имеет доход, производя и продавая продукцию, платя с этого налоги.  А по итогам года я, как владелец ООО, могу получить дополнительный доход. Таким образом у меня развязаны руки (я не трачу своё время на текучку), ООО получает продукт для изготовления и сбыта.
avatar 16.10.2017, 15:56
Если Вы ИП на УСН, 6%, и еще преобладающий участник и исполнительный орган юр. лица, то юр. лицо может заниматься любой предпринимательской деятельностью.
Но получение ИП доходов от этого юрлица - не предпринимательская деятельность. Это либо зарплата со всеми налогами, либо дивиденд. Дивиденд не может быть регулярным и большим.
т. е. эта схема с ИП и своим юр. лицом сейчас не пройдет в ИФНС и суде.
Вложения:
открыть | скачать - Фирме не удалось минимизировать налог.docx (32.6 KB)
avatar 16.10.2017, 15:59
если ИП не будет оказывать подобные услуги другим организациям по более низкой цене, то эта схема вполне жизнеспособна
Александр  58f7  
16.10.2017, 16:02
Хрюкман
Это либо зарплата со всеми налогами, либо дивиденд. Дивиденд не может быть регулярным и большим
Я участник ООО не как ИП, как физическое лицо, то есть дивиденды получаю как и все, на общих условиях. Я это понимаю.
Но доход основной я извлекаю от передачи ООО своих разработок, передавая на оговоренное время право использовать мои разработки, мои патенты. И получаю за это либо % от каждой проданной единицы продукции, либо твёрдую сумму за каждую проданную единицу продукции.
В этом варианте всё законно, учитывая, что я владелец ООО (как частное лицо) и что я этому ООО продаю, как ИП, право на использование разработок?
Александр  58f7  
16.10.2017, 16:05
Сергей Голубев
если ИП не будет оказывать подобные услуги другим организациям по более низкой цене,
Нет, другим организациям не будет оказывать подобные услуги.
В этом одна из целей - чтобы разработанный мной продукт продавало моё ООО (чтобы я контролировал процесс и мои разработки не ушли "на сторону" преждевременно) и чтобы я получал полностью легальный доход "сразу", не в конце года.
GudWin (5f2a2)
24.10.2017, 20:31
Лично я схему уклонения от налогов вижу в том что как физ лицо вы будете платить 13% +сопутствующие, а как ИП хотите платить только 6. Сложность ситуации в моем понимании в том что бы точно определить собственника авторских прав, Вы как ИП либо все же физ лицо
Алексей АРН (68a30)
29.10.2017, 19:22
Всех приветствую
 
Добавлю свои доводы
А то все сразу встают на сторону ИФНС и приводят решения
Так в этих  ситуациях, читайте внимательно:
  1. То с ИП трудовой договор и обязательность выполнения трудовых функций и социальные гарантии
  2. То вместо оплаты по договору ЗПЛ перечисляют ИП
  3. На то решение которое сслыется ХрюкМан - парень начислил в ООО расходов по акту от ИП на 114 млн то есть по расчетному методу , а 6% не заплатил в ИП , так как там кассовый метод признания доходов, тогда приведете дело , где и НДС полнсотью уплаче и ИП заплатил 6% (вообще то 6% со всей реализации это тоже самое что прибыль 30% в ООО и уплата налога с этой прибыли в 20% = 20% = 1/5 часть)
  4. Тот файл который приложил Хрюкман, кто нить смотрел материалы дела на арбитре что то там дело про НДС, а не про ИП и минимазацию НПП в ООО
  5. С Какой целью уважаемые форумчане вы сразу дали отрицательный ответ?
 
Предлагаю Александру и всем подумать вот о чем (в режиме ответов на потенциальные вопросы ):
  1. ЕИО = дир/гендир (неважно владелец он или не владелец)  обязан нести ответственность за управление организацией - нигде не указано что он обязан прямо лично выполнять заказы/осваивать и тем более предоставлять уникальные сови навыки и компетенции - где так написано?  У нас свобода договора, а также смотри ТК РФ про труд по принуждению и рабский труд и Конституцию РФ про свободу труда - и так ответственности хватает у ЕИО - ТО ЕСТЬ ЕСЛИ Я = ЕИО В ООО ТО ЭТО НЕ ЗНАЧИТ ЧТО Я ЛИЧНО ДОЛЖЕН ВЫПОЛНЯТЬ ЗАКАЗЫ (это в том числе к вопросу, что так бы заплатил 13% НДФЛ и 30% страховые, а так только 6% с доходов ИП)
  2. Почему тогда ИП не на НДС без всяких ООО (а то нарегили тут всего) - потому что боюсь - при ОСНО/НДС - расчётный метод признания доходов, я товары и услуги поставил/оказал, а меня кинули не оплатили вообще или с задержками - автоматом кроме всего прочего стал должен НДС, а это большие риски - никто не обязывет принимать риски на себя, для этого и создали УСНО и прочие спецрежимыдля СМБ
  3. Кроме того я Хочу заниматься данным заказом/проектом как ИП на УСНО - но нужно НДС - вот ООО для НДС и служит (но этот НДС нужно полностью платить!)
  4. Если ИП на УСНО выставит счет-фактуру то это будет тоже оплата НДС по расчётному месяцу каждый квартал
  5. Почему ИП и ООО - потому что планирую реализовать  услуги и товары участникам рынка, которым требуется возмещать НДС, если буду без НДС - то теряю потенциальный сегмент рынка, с учетом нынешней экономической ситуации и рисков по НДС  указанного в предыдущем пункте , Я не готов эти риски нести как ИП, но готов нести как ООО и оно с НДС для реализации тому кому нужно возмещение НДС
  6. Почему Вам не нанять персонал в ООО по трудовому договору или на сдельный гп договор именно с физлицом и платить за них и 13% НДФЛ и 30% страховые взносы - Ответ = Я не уклоняюсь от оплаты законных налогов и взносов - вообще причём тут налоги и взносы,  причина совершенно в другом: я не могу нанять персонал, ищу не могу найти то что мне нужно, кто есть просят очень дорого да и сроки поджимают = это раз; второе = персонал не готов разделять со мной коммерческие риски (неоплата от заказчика, задержки) или вообще полное фиаско бизнеса - как ЕИО ООО я не готов нести данный риск преследования за неоплату ЗПЛ/НДФЛ/Взносов со всеми вытекающими последствиями, но Я как ИП готов выполнить заказ и принять на себя эти коммерческие риски; а уклонение тут ни при чем - вот запущусь стану стабильно работать более менее с ритмичными доходами тогда да - а так извините - ООО само же принимает решение как вести бизнес, несет ответственность за результат  - так вот я и пытаюсь - нигде не указано что я должен принять риск по неоплате ЗПЛ/НДФЛ/Взносов в ООО как ЕИО
  7. Почему вы не нанимаете Исполнителей других (ИП и ООО) - Ответ: не могу найти нужной компетенций на рынке (у меня уникальный случай - но понятно, что если он действительно уникальный - сложный консалтинговый и инженерный проект = а пусть докажут что если Я бы нанял субчиков то проект завершился бы удачно) и кроме того - они, с кем общался, не готовы принимать на себя риски задержки платежей или полного фиаско проекта - а Я как ИП готов!!!
  8. Понятно что если вы от ИП сделали расходы в ООО (расходы ), то в ИП заплатить налоги надо!!! И деньги туда загнать надо - можно обратный договор займа составить - чтобы признать доход в ИП (ИП дал ООО займ и по распредписьму оставил эти деньги в ООО - при этом у ИП возник доход)
  9. Для координации проекта/заказа в ООО назначено ответственное лицо с доверенностью, например Исполнительный директор, (оно, ФЛ, обязано чтобы проект завершился удачно ) - он , Исполдир , подписал со мной договор - действую на свое усмотрение и разумно, а я Сам ушел в административный (и выходил из него только чтобы подписать отчетность)
  10. У меня один проект/заказ и мне в случае фиаско по данному проекту неоткуда будет перекрыть ЗПЛ/НДФЛ/Взносы/Субчиков
 
То есть я хочу донести, что читая подобные темы - я вижу только позицию чисто прямую можно сказать догматическую с обоснование судебными решениями (где всегда присутствует моменты типа обоснования платежа в сторону ИП в виде ЗПЛ , или прямое перечисление на карточку как ЗПЛ или прямо наглый уход от налогов - а чего то ИП 6% с 114 млнр не оплатил? - может поэтому, если этот текст не фейк это решение с доначислением)

  1. НДС вы заплатите в любом случае - все к этому идет (все атиналоговые консультанты говорят что НДс надо платить - ну ил делить продажи где он не нужен)
  2. Налог на прибыль - Нужны четкие деловые цели с обоснованием от рисков:
    1. Наемный работнки данные риски не готовы нести - ну напишите в штатке, что вы готовы платить минималку 10000 руб. за обязанности главбуха с миллионом проводок - нигде не указано номартивная зпл в 150000 руб за главбуха или технического директора
    2.  Субчики риски оплаты через 200 банковских дней (посмотрите закупки РН или госзакупки) или в течении 10 лет, тоже не готовы принять  - у вас бизнес-проект такой, а если вы напишет в течении 5 дней после подписания актов то вы заранее планируете обман - вот поэтому и не можете найти - но ВЫ !!! Как ИП на это согласны!!!
Алексей АРН (68a30)
29.10.2017, 19:26
1000 изв. за грамматические и синтаксические ошибки в моем пред.сообщении
Алексей АРН (68a30)
29.10.2017, 20:10
прочитал еще раз судебное решение
 2_Всем:
Решение 1-ой инстанции: "В связи с этим доначислен НДС, соответствующих пеней и штрафа по данному эпизоду произведено налоговой инспекцией правомерно..........Признать недействительным решение Межрайонной инспекции Федеральной налоговой службы № 21 по Ростовской области от 22.01.2016 № 12 ДСП о привлечении к ответственности за совершение налогового правонарушения, в части доначисления налога на прибыль в сумме 19 796 591 рубль, пени в сумме 3 044 852 рубля, штрафа в сумме 494 914 рублей, как несоответствующее требованиям Налогового кодекса РФ. В удовлетворении остальной части заявленных требований отказать. Взыскать с Межрайонной инспекции Федеральной налоговой службы № 21 по Ростовской области в пользу общества с ограниченной ответственностью «Донской камень» ИНН 6148556263, ОГРН 1066148001468 возмещение расходов по уплате государственной пошлины в сумме 6000 рублей. Отменить обеспечительные меры, принятые определением суда от 10.06.2016."

Мои комменты = НДС взыскали, Налог на прибыль (расходы от ИП) не смогли

Решение 2-ой инстанции: "решение Арбитражного суда Ростовской области от 28.11.2016 по делу № А53-14534/2016 в обжалуемой части, в части удовлетворения требований общества с ограниченной ответственностью «Донской камень» о признании недействительным решения Межрайонной ИФНС России № 21 по Ростовской области от 22.01.2016г. № 12 ДСП и в части взыскания с Межрайонной ИФНС России № 21 по Ростовской области в пользу общества с ограниченной ответственностью «Донской камень» расходов по возмещению государственной пошлины в размере 6000 рублей отменить."

Мои комменты = что-то про госпошлину в размере 6000 р. - в рамках рассматриваемой цены вопросы не значимо

Решение 3-ей инстанции: "постановление Пятнадцатого арбитражного апелляционного суда от 13.02.2017 по делу № А53-14534/2016 оставить без изменения, а кассационную жалобу – без удовлетворения"

Мои комменты = все как было, НДС взыскали, Налог на прибыль (расходы от ИП) не смогли

2_Всем = очень рекомендую перечитать на арбитре про эпизод с управляющим ИП

2_Хрюкман = зачем вы выложили файл в котором указано:
"Компанией (применявшей общую систему) принято решение о передаче полномочий исполнительного органа предпринимателю – бывшему директору. Он применял УСН с объектом обложения «доходы», занимался руководством компанией, за что получал вознаграждение. В подтверждение оказания услуг по управлению были представлены акты на оказание услуг. В 2013 году за услуги управления компания начислила 113 млн рублей, а выплатила всего 14 млн рублей.
 
По результатам выездной проверки ИФНС указала на создание схемы по получению необоснованной налоговой выгоды, поскольку предприниматель исполнял те же самые функции, что и ранее в должности директора. Инспекция согласилась с суммой вознаграждения в размере зарплаты директора, в остальной части доначислила фирме налог на прибыль, пени и штраф.
Суд первой инстанции, апелляция и окружной суд признали решение инспекции законным, указав, что в результате использованной схемы компания увеличивала расходы, а ИП получил возможность не включать начисленную, но не полученную сумму вознаграждения в доход и оставаться на УСН. При этом взаимозависимость предпринимателя и компании подтверждает согласованность их действий."


Там же законно только про НДС!!! - про ИП все в пользу налогоплательщика! Зачем в статье на которую есть сслыка из ворд файла и здесь написано все наоборот?
Исправлений: 1; последнее - в 30.10.2017, 11:07.
Александр  58f7  
29.10.2017, 20:59
Алексей АРН, спасибо за развёрнутый ответ.

Немного посидел, подумал. Пока вырисовывается такая ситуация и думаю, она меня обезопасит на все 100 %:
  1. Я получаю от ФГУП Роспатент официальный патент на полезную модель (отличается от изобретения тем, что вы можете взять простой, кем то уже изобретённый, "халатик", пришить к нему "перламутровые пуговицы" (то есть можно в уже известный продукт внести небольшие ранее неизвестные изменения - и у вас уже новый продукт).
  2. В этом патенте я, как физическое лицо и гражданин РФ, указан как автор это полезной модели, а вот патентообладателем являюсь я же, но как ИП, то есть как юридическое лицо.
  3. Далее я, как ИП, предоставляю своему ООО этот патент (предоставляю как ИП!!) в пользование, с условием выплачивать мне, как ИП, твёрдую сумму за каждый проданный экземпляр продукции, изготовленный с использованием моего патента. При этом сумма вознаграждения может быть абсолютно разной и достигать хоть 90 % от стоимости изделия (в конце концов я же его придумал! Во сколько захочу - во столько и оцениваю! А других таких полезных моделей нет - вот вам подтверждение от ФГУП Роспатент!)
При таком раскладе мне кажется, что я могу быть и директором этого ООО, и одновременно ИП.

Повторюсь: я - ИП и я же - 100 % владелец ООО (с ОСНО).

Не будет ли здесь нарушение закона вследствие аффилированности???
Александр  58f7  
29.10.2017, 21:01
Алексей,спасибо.
Написал ещё уточнение, выше.
Автор:
Ваш Email:

Защита от спама:
Введите код, который вы видете ниже (защита от роботов-спамеров).
 **      **  **     **  ********  **     **   ******  
 **  **  **  **     **     **     **     **  **    ** 
 **  **  **  **     **     **     **     **  **       
 **  **  **  **     **     **     **     **  **       
 **  **  **   **   **      **      **   **   **       
 **  **  **    ** **       **       ** **    **    ** 
  ***  ***      ***        **        ***      ******  
Сообщение: