Бухгалтерский учет. Налоги. Аудит

Форум – Бухгалтерский учет и налогообложение

Обсуждаем:

Отличие при фин. помощи от учредителя физ. лица и юр. лица

05.07.2016, 22:19
Здравствуйте,

У меня такой вопрос. На сегодня у нас ООО на УСН (6%). Учредитель - физ. лицо. Он периодически из своего кармана покрывает текущие расходы ООО (к примеру, 1100 руб. в мес. комиссию банка). Т.к. ООО пока еще не имеет достаточно выручки для покрытия своих текущих расходов. Т.к. учредитель на 100% владеет предприятием, то налог с этой помощи не платится. Всё просто и понятно.
Теперь... в будущем, возможно нам надо будет закрыть нынешнее ООО и открыть новое ООО (на ОСН, видимо), где единственным учредителем будет иностранное юр. лицо. У российской дочки первое время не будет выручки, а расходов уйма. Деньги на эти расходы будут идти из кармана иностранного холдинга (материнской компании). К примеру, российская ООО хочет снять офис. Иностранная компания за это платит. Т.е. эти средства в конечном итоге даже не останутся у местного ООО, а уйдут российским третьим лицам. На мой взгляд - это помощь учредителя и это не должно рассматриваться как доход ООО в контексте налога на прибыль.
А мне пытаются объяснить, что без уплаты налога, местные налоговики смогут в этом разглядеть незаконную схему неуплаты налогов (оффшор или не оффшор, они сами не определились с этим). Что, мол, это не помощь учредителя, а по сути заказ иностранной компании, который местная компания исполняет и, соответственно, должна за это брать выручку, которая пойдет потом в налоговую базу. Т.е. расходы российского ООО, которые осядут в кармане собственника помещения - это не расходы, а налогооблагаемые доходы. Типа, иностранная фирма (учредитель) делает заказ на снятие офиса в Москве, посылает на это деньги, и это надо рассматривать в местном бух. учете как налогооблагаемый доход.
Мол, это ведь делается в интересах учредителя. Ну, тогда по такой логике и наше нынешнее ООО должно с помощи учредителя платить налог, ведь ООО это делает в его интересах.
В чем тут разница? Не пойму.
zkaima  
06.07.2016, 16:15
Разницы нет.  
ст. 251 НК РФ "п.11. При определении налоговой базы не учитываются следующие доходы:
  пп 11) в виде имущества, полученного российской организацией безвозмездно:
от организации, если уставный (складочный) капитал (фонд) получающей стороны более чем на 50 процентов состоит из вклада (доли) передающей организации;"
Пусть тот, кто пытается объяснить иное, даст ссылки на нормативные документы.
Анатолий  f3c2  
06.07.2016, 16:24
Полина Иванова
А мне пытаются объяснить, что без уплаты налога, местные налоговики смогут в этом разглядеть незаконную схему неуплаты налогов
Тут есть некие нюансы, связанные с тем, что учредитель/участник нерезидент. Если этот учредитель из "хорошей" юрисдикции - то никаких последствий не будет. Если из "плохой" - то будет. Есть еще вопросы относительно того не является ли учредитель КИКом...
zkaima  
06.07.2016, 16:32
В отношении нерезидентов в кодексе предусмотрены особенности в случае, если уставный капитал передающей стороны состоит из вклада получающей организации  ст. 251 НК РФ п.11  пп 11) третий абзац:
от организации, если уставный (складочный) капитал (фонд) передающей стороны более чем на 50 процентов состоит из вклада (доли) получающей организации и на день передачи имущества получающая организация владеет на праве собственности указанным вкладом (долей) в уставном (складочном) капитале (фонде) на день передачи имущества. При этом в случае, если передающая имущество организация является иностранной организацией, доходы, указанные в настоящем подпункте, не учитываются при определении налоговой базы только в том случае, если государство постоянного местонахождения передающей организации не включено в перечень государств и территорий, утверждаемый Министерством финансов Российской Федерации в соответствии с подпунктом 1 пункта 3 статьи 284 настоящего Кодекса.
Но это касается налогов. Если беспокоят иные аспекты, надо выяснять требования законодательства в этой сфере.
Анатолий  f3c2  
06.07.2016, 16:48
zkaima
не включено в перечень государств и территорий,
Ну так я ровно про это и написал.
zkaima  
06.07.2016, 16:51
Анатолий, Но это касается случая, когда  уставный капитал передающей стороны состоит из вклада принимающей стороны (не менее 50%). А в вопросе - предполагается, что принимающая сторона является дочерней организацией.
Анатолий  f3c2  
06.07.2016, 17:14
zkaima,  ну я же написал про КИК...
zkaima  
06.07.2016, 17:16
Анатолий, я не против Вашей позиции. Что касается налога на прибыль - разницы нет для рассматриваемой ситуации. Что касается КИКа (я, по правде, не знаю, о чем речь) - это не про налог.
06.07.2016, 18:12
zkaima
Разницы нет.  
ст. 251 НК РФ "п.11. При определении налоговой базы не учитываются следующие доходы:
  пп 11) в виде имущества, полученного российской организацией безвозмездно:
от организации, если уставный (складочный) капитал (фонд) получающей стороны более чем на 50 процентов состоит из вклада (доли) передающей организации;"
Пусть тот, кто пытается объяснить иное, даст ссылки на нормативные документы.
Помощь будут переводится не имуществом, а безналом в долларах США из американского банка с р/c американского холдинга. Как можно имуществом снять тут офис, к примеру?
06.07.2016, 18:27
Анатолий
Тут есть некие нюансы, связанные с тем, что учредитель/участник нерезидент. Если этот учредитель из "хорошей" юрисдикции - то никаких последствий не будет. Если из "плохой" - то будет. Есть еще вопросы относительно того не является ли учредитель КИКом...

Учредитель-иностранное юр. лицо будет являться американской корпорацией (C-Corp), зарегистрированной в штате Делавэр, по всей видимости.

Одним из учредителей иностранной компании будет физ. лицо, являющийся российским налоговым резидентом (гражданин РФ или не гражданин, а иностранец с российским ВНЖ).
Иммиграционный статус пока не ясен точно (если это имеет значение).
Не знаю пока точно его долю, но она, видимо, будет существенной. Имеет значение какой точно?
Это то, что сокращенно означает КИК (Контролируемая Иностранная Компания)?
То же физ. лицо тут будет директором российской компании-дочки (той, которой владеет американский холдинг).
06.07.2016, 18:34
zkaima
В отношении нерезидентов в кодексе предусмотрены особенности в случае, если уставный капитал передающей стороны состоит из вклада получающей организации  ст. 251 НК РФ п.11  пп 11) третий абзац:
от организации, если уставный (складочный) капитал (фонд) передающей стороны более чем на 50 процентов состоит из вклада (доли) получающей организации и на день передачи имущества получающая организация владеет на праве собственности указанным вкладом (долей) в уставном (складочном) капитале (фонде) на день передачи имущества. При этом в случае, если передающая имущество организация является иностранной организацией, доходы, указанные в настоящем подпункте, не учитываются при определении налоговой базы только в том случае, если государство постоянного местонахождения передающей организации не включено в перечень государств и территорий, утверждаемый Министерством финансов Российской Федерации в соответствии с подпунктом 1 пункта 3 статьи 284 настоящего Кодекса.
Но это касается налогов. Если беспокоят иные аспекты, надо выяснять требования законодательства в этой сфере.
Нет, Уставный Капитал передающей стороны (американского холдинга) никак не связан с получающей стороной (российской компанией, принадлежащей данному холдингу).
06.07.2016, 18:38
Анатолий
zkaima
не включено в перечень государств и территорий,
Ну так я ровно про это и написал.

США в том списке нет.
06.07.2016, 18:41
Анатолий
zkaima,  ну я же написал про КИК...
Никакое российское юр. лицо не будет являться владельцем американской компании. Только одним из совладельцев будет физ. лицо, налоговый резидент РФ (гражданин или еще нет, пока не ясно точно). Доля его владения холдингом тоже пока точно не ясна. Больше 10% - это точно. Скорей всего - более 25% также. Если это принципиально, то можно это изменить, конечно... Я просто не знала про КИКи вообще, честно говоря.
Исправлений: 3; последнее - в 06.07.2016, 18:50.
zkaima  
06.07.2016, 18:47
Полина Иванова
Как можно имуществом снять тут офис
Денежные средства -это имущество.
zkaima  
06.07.2016, 18:51
Если в вашей российской компании нет доли иностранной компании, от которой вы ждете денег, то поступившая сумма будет облагаться налогом на прибыль. Зачем Вы в таком случае сравнивали ситуации помощи от иностранной компании и физлица - участника, да еще и написали:
Полина Иванова
де единственным учредителем будет иностранное юр. лицо. У российской дочки первое время не будет выручки, а расходов уйма. Деньги на эти расходы будут идти из кармана иностранного холдинга (материнской компании).
06.07.2016, 19:06
По поводу КИКа - отдельный разговор. Я так понимаю, что 25% владения иностранной компанией для физ. лица - налогового резидента РФ (гражданство РФ не важно в данном контексте, если я правильно это поняла?) является своего рода водоразделом или границей в определении КИКа. В принципе, я думаю, что можно сделать и 24% размер доли российского налогового резидента. А если человек-гражданин РФ живет в США уже много лет и в РФ в эти годы вообще не был на срок более полугода, то он в данном контексте как бы и не россиянин?
По поводу % владения дело тут в следующих раундах инвестиций. При каждом раунде доля владения будет уменьшаться (так как в пироге 100% и каждый доп. участник-инвестор нового раунда уменьшает долю оставшихся участников корпорации). Т.н. dilution, которого все так боятся. Но в самом начале после первого раунда (Seed round) доля российского налогового резидента может быть чуть выше 25%. Скажем, 30%. Т.е. там будет как минимум 2 со-учредителя и инвестор после Seed раунда. После второго раунда (series A), по любому доля российского учредителя-налогового резидента РФ будет снижаться и, скорее всего, станет ниже 25%-го порога. Но раз это так принципиально в контексте НК РФ, то можно будет заранее сделать так, чтобы данное лицо владело не более 24% американского холдинга. И тогда КИКа вообще не будет, так?
06.07.2016, 19:13
zkaima
Если в вашей российской компании нет доли иностранной компании, от которой вы ждете денег, то поступившая сумма будет облагаться налогом на прибыль. Зачем Вы в таком случае сравнивали ситуации помощи от иностранной компании и физлица - участника, да еще и написали:
Полина Иванова
де единственным учредителем будет иностранное юр. лицо. У российской дочки первое время не будет выручки, а расходов уйма. Деньги на эти расходы будут идти из кармана иностранного холдинга (материнской компании).

Как это нет? Еще как есть! Все 100%, видимо. Хотя, если нужно будет делать АО и там потребуются как минимум 2 участника (я эти тонкости про российское АО пока не знаю, честно говоря), то может будет 99%, к примеру. Но будем считать что тут это ООО и 100% владения американским холдингом.
А то, что Вы тут спрашиваете... так это ведь наоборот!
" уставный капитал передающей стороны состоит из вклада получающей организации"
Вот что Вы писали. А у нас всё наоборот будет:
Уставный капитал ПОЛУЧАЮЩЕЙ стороны (т.е. местной компании) будет состоять из вклада передающей (холдинга из США).
06.07.2016, 19:20
"Нет, Уставный Капитал передающей стороны (американского холдинга) никак не связан с получающей стороной (российской компанией, принадлежащей данному холдингу)."

В этом ответе я имела в виду, что УК американской компании будет сформирован без вклада (участия) российского ООО. Наоборот, это американская компания будет формировать УК российской компании-получателя помощи от холдинга в США.
Связь между компаниями есть, само собой. Американский холдинг и его компания-дочка.
Но Вы же писали про другое. А именно от том, что если российская компания имеет вклад свыше 50% в УК передающей стороны (т.е. холдинга в США), то тогда то-то и то-то.
Анатолий  f3c2  
06.07.2016, 19:20
Полина,  вот про американский холдинг - верится с трудом: санкции, однако. А вот КИК - более, чем вероятно. Тут zkaima попыталась отделить КИК от налогов. А зря.
06.07.2016, 19:31
Анатолий,

А при чем тут санкции? Каким это боком? У нас же не российский банк, желающий перекредитоваться в США. И физик-соучредитель американской компании, тот что российский налоговый резидент тоже не из санкционного списка (он пока еще даже не россиянин). У нас будет софтверная компания, какие тут прекрасно работают на российском рынке. Тот же широко известный ЭПАМ Системз (EPAM Systems), к примеру... Тот же МакДональдс живет и здравствует. Нет, может, если компания была бы в Крыму, то может быть санкции и имели бы место. Но у нас будет Москва или МО. Так что...
Где такой закон, что американское юр. лицо не может владеть в Москве российским, работающим в гражданской софтверной отрасли?
Если я не права, дайте ссылку на обратное!

Про КИК я уже писала выше. Если порог в 25% так уж принципиален для российских налоговиков, то можно изначально сделать долю российского налогового резидента-соучредителя американской компании в размере 24%. Всё равно она упадет где-то до 10% в течении 2-3 лет (по мере получения инвестиций). Просто я не знала эти тонкости. Спасибо, что Вы об этом написали!
Исправлений: 2; последнее - в 06.07.2016, 19:38.
zkaima  
06.07.2016, 19:42
Полина, так я как раз и писала в ответ на Ваш вопрос, что разницы нет.
06.07.2016, 19:58
zkaima
Полина, так я как раз и писала в ответ на Ваш вопрос, что разницы нет.

Какой вопрос? Мой изначальный вопрос в первом посте? Ну да, спасибо за Ваш ответ!
Я тоже так считаю, по моей логике. Но я не специалист большой, так что...
Просто мне с пеной у рта доказывали специалисты, что ВСЁ что приходит из США сюда должно облагаться налогом и что это, мол, никакая не помощь учредителя, а сокрытые доходы российского ООО. А я так понимаю, что если американская сторона посылает сюда ЗАКАЗ на то, чтобы его тут программисты исполняли, то это доход российского ООО попадающий под налоги. А если, к примеру такой доход даже не покроет местные расходы (а снять офис в Москве и платить программистам белые оклады в 150 000 руб. в месяц тоже не так просто), то кто будет держать местную убыточную фирму на плаву? Опять таки - Дядя Сэм!
И проводить это как фин. помощь учредителя без налогов. А мне местные умники доказывали обратное (еще и забанили на 15 дней)
Вот цитаты:

"За это будет платить, переводя свои деньги компания-учредитель из США за деньги, полученные ею от американского инвестора." Под словом "за это" я имела в виду, к примеру, открытие офиса в Москве еще до получения первых заказов и т.п.
Ответ:
Так а кто вам это запрещает? Пусть учредитель платит и покрывает ваши расходы. При этом вы, согласно российскому налоговому законодательству (которое вы, по вашим словам, стремитесь соблюсти) должны будете учитывать эту сумму в доходах при формировании налоговой базы по налогу на прибыль..."

Далее ниже:
"Я отвечал Вам на конкретные вопрос. А конкретика говорила о том, что Вы хотите получать деньги из-за рубежа и не платить при этом налоги."

http://www.buhonline.ru/forum/index?g=posts&m=1533642#1533642

P.S. Я не знала, что заказы должны оформляться и это как раз таки ДА налогооблагамый доход. Мне это там объяснили. И я с этим согласна, но ведь речь идет о другом.
Не о заказах, а о первоначальных текущих расходах и/или если потом выручка не покроет расходы.
Исправлений: 3; последнее - в 06.07.2016, 20:05.
Анатолий  f3c2  
06.07.2016, 20:19
Полина Иванова
делать долю российского налогового резидента-соучредителя американской компании в размере 24%.
Полина, КИК - это совсем наоборот.
Полина Иванова
А при чем тут санкции? Каким это боком?
Полина, любым боком, хоть спереди, хоть сзади: американские санкции касаются инвестиций, но не текущей деятельности; поэтому обжорка (МакДональдс) может работать от текущих доходов, а дочернее предприятие от Apple - не может быть создано.
zkaima  
06.07.2016, 21:08
Полина, что касается налогообложения финансовой помощи, НК однозначно предусмотрено не облагать налогом на прибыль имущество ( в том числе денежные средства), полученные от лица, владеющего более чем 50% УК, причем не установлено никаких исключений для владельца - иностранной компании. Относительно требований каких-либо иных законов - я не специалист. Те, кто Вас предупреждает о каких-либо негативных последствиях попросите вежливо дать ссылки на нормативные документы.
Меня смущает, что, как я поняла из Ваших противоречивых сообщений, эта же организация (имеющая долю в российской дочке) будет размещать у дочки заказы, причем ожидаются убытки. По-моему, тут имеются риски. Налоговые органы могут проверить цены заказов. Если стоимость покажется ниже рыночной, могут возникнуть претензии. Вопрос не простой. 
zkaima  
06.07.2016, 21:09
Мнение МФ по вопросу налога на прибыль.
Вопрос: Об отсутствии оснований для учета российской организацией при определении налоговой базы по налогу на прибыль безвозмездной финансовой помощи, полученной от иностранной организации - учредителя с долей участия в этой российской организации 55 процентов.

Ответ:
МИНИСТЕРСТВО ФИНАНСОВ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ

ПИСЬМО
от 20 мая 2010 г. N 03-08-05

Департамент налоговой и таможенно-тарифной политики рассмотрел запрос по вопросу налогообложения безвозмездной финансовой помощи, полученной российской организацией от компании - нерезидента Российской Федерации, имеющей долю участия в российской организации в размере 55 процентов, и сообщает следующее.
Согласно пп. 11 п. 1 ст. 251 Налогового кодекса Российской Федерации (далее - Кодекс) доходы в виде имущества, безвозмездно полученного российской организацией от другой организации, участвующей в уставном капитале получающей стороны в размере более чем 50 процентов, не учитываются при определении налоговой базы по налогу на прибыль.
Понятие организации дано в п. 2 ст. 11 Кодекса и распространяется также на иностранные юридические лица, компании и другие корпоративные образования, обладающие гражданской правоспособностью, созданные в соответствии с законодательством иностранных государств.
Таким образом, денежные средства, безвозмездно полученные российской организацией от иностранной организации - учредителя, не учитываются российской организацией при определении налоговой базы по налогу на прибыль.

Заместитель директора
Департамента налоговой
и таможенно-тарифной политики
Н.А.КОМОВА
20.05.2010
Автор:
Ваш Email:

Защита от спама:
Введите код, который вы видете ниже (защита от роботов-спамеров).
  ******   **     **  **     **  **    **  ******** 
 **    **  ***   ***  **     **   **  **   **    ** 
 **        **** ****  **     **    ****        **   
 **        ** *** **  **     **     **        **    
 **        **     **  **     **     **       **     
 **    **  **     **  **     **     **       **     
  ******   **     **   *******      **       **     
Сообщение: