Бухгалтерский учет. Налоги. Аудит
Бухгалтерский учет. Налоги. Аудит

Форум – Бухгалтерский учет и налогообложение

Обсуждаем:
Все файлы из этой темы

Имя файла Размер файлов   Написал Дата  
Fasad_SHUMERLI_FRONT_DAY.jpg 91.4 KB открыть | скачать DmitriyN 26.11.2014 Читать сообщение

Стелянный вентилируемый фасад - ремонт или модернизация

avatar
DmitriyN  
25.11.2014, 18:57
Добрый день, уважаемые коллеги!

Здание нашего заводоуправления оборудовано остекленным вентилируемым фасадом. Считаем, что для целей налогообложения - это ремонn, поскольку к улучшению срока использования или новsм техничсеким характерискиам это не приводит. Но ИФНС скорее всего будет сколнять нас на модернизацию.
Подскажите, пожалуйста, кто-нибудь сталкивался с такими случаями, что это ремонт или все таки модернизация? Спасибо.
Enic  
25.11.2014, 19:31
я не сталкивался
и в обще студент
но на основание того, что вы написали это явная модернизация.

хотя не совсем формулировка корректная. не совсем понятно что именно вы сделали?
DmitriyN
Здание нашего заводоуправления оборудовано остекленным вентилируемым фасадом.
то есть всегда так было? или вы только сейчас оборудовали здание вентилируемым фасадом?
в чем ремонт или модернизация заключалась?

------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Коротко о себе. Штудент с факультета "Безграмотность" и пускай весь мир завидует мне.
ТинаК (23b44)
25.11.2014, 20:34
Да, поясните плиз - как давно образовался этот фасад и какую функцию несет. Если в резульстате оборудования фасада появились новые площади или возможности использования здания - можно говорить о модернизации, если нет - ремонт
avatar
DmitriyN  
26.11.2014, 08:38
Да, коллеги. спасибо за ответ. 
Прилагаю фото-проект фасада (вложение). Хочу сказать, что этого фасада на было. Назначение фасада - чисто эстетическое. Физически сделали что, прикрепили к стенам здания каркас, а к каркасу стекла.
Вложения:
открыть | скачать - Fasad_SHUMERLI_FRONT_DAY.jpg (91.4 KB)
Анатолий  f3c2  
26.11.2014, 09:04
Да, налоговики будут трактовать как модернизацию, указывая на то, что снизились потери тепла, т.е. изменились техникой экономические показатели здания.
avatar
Татьяна  629e  
26.11.2014, 09:40
Грубо говоря, ремонт - это замена чего-то негодного на что-то годное.
В случае установки вентилируемого фасада не происходит замены чего-то на что-то.
и пусть назначение чисто эстетическое, я бы не стала квалифицировать это как ремонт. на мой взгляд ремонтом тут не пахнет. чистой воды реконструкция.
26.11.2014, 13:29
antchr
Да, налоговики будут трактовать как модернизацию, указывая на то, что снизились потери тепла, т.е. изменились техникой экономические показатели здания.
"...снизились потеря тепла..."- а в результате чего? Утеплитель добавили?
Тем более фасад вентилируемый.


Татьяна
Грубо говоря, ремонт - это замена чего-то негодного на что-то годное.
В случае установки вентилируемого фасада не происходит замены чего-то на что-то.
и пусть назначение чисто эстетическое, я бы не стала квалифицировать это как ремонт. на мой взгляд ремонтом тут не пахнет. чистой воды реконструкция.

 “…чисто эстетическое» - а реконструкция в чём?

Реконструкция здания - переустройство существующих объектов основных средств, связанное с совершенствованием производства и повышением его технико-экономических показателей и осуществляемое по проекту реконструкции основных средств в целях увеличения производственных мощностей, улучшения качества и изменения номенклатуры продукции;

 - Я бы отнёс это к ремонту. Фасад обветшал, требуется ремонт. Штукатурка, сайдинг стекло – всё это лишь материал для ремонта фасада.  Раньше соломой крыли крышу, а теперь черепицей.

Позиция некоторых налоговых инспекторов заключается в том, что затраты на обновление фасадов зданий следует включать в их первоначальную стоимость как в бухгалтерском, так и в налоговом учете. Например, в Письме УФНС по г. Москве от 19.09.2007 N 20-12/089231.1 сообщается, что расходы, понесенные в связи с ремонтом фасада здания и монтажом подсветки, увеличивают его первоначальную стоимость. Вместе с тем арбитры неоднократно приходили к выводу, что общестроительные работы по облицовке здания (стеновыми панелями из искусственного камня, сайдингом и др.) являются ремонтными и не относятся к достройке, дооборудованию, реконструкции, модернизации недвижимости (Постановления ФАС СЗО от 22.12.2009 N А56-39791/2008 и от 14.01.2008 N А56-49476/2006, Девятого арбитражного апелляционного суда от 23.11.2007 N 09АП-15166/2007-АК (оставлено без изменения Постановлением ФАС МО от 03.03.2008 N КА-А40/1077-08) и т.д.). Следовательно, затраты на облицовку фасадов, оштукатуривание, окрашивание не увеличивают первоначальную стоимость здания, а отражаются в составе текущих расходов организации (при условии, что она не создает резерв на ремонт основных средств).
avatar
Татьяна  629e  
26.11.2014, 13:43
5.3. При реконструкции зданий (объектов) исходя из сложившихся градостроительных условий и действующих норм проектирования помимо работ, выполняемых при капитальном ремонте, могут осуществляться:
...
улучшение архитектурной выразительности зданий (объектов), а также благоустройство прилегающих территорий.
Приказ Госкомархитектуры от 23.11.1988 N 312
"Об утверждении ведомственных строительных норм Госкомархитектуры "Положение об организации и проведении реконструкции, ремонта и технического обслуживания жилых зданий, объектов коммунального и социально-культурного назначения"
на него ссылается Минфин.

а разве проекта на установку вентилируемого фасада нет? вряд ли его без проекта устанавливали
26.11.2014, 14:39
А что, проект  определяет понятие ркеонструкции?
А реконструкция без проета - не реконструкция и наоборот, есть проект  на побелку здания  -   значит реконструкция?

При определении термина "реконструкция" Минфин России в Письме от 24.03.2010 N 03-11-06/2/41 рекомендует, в частности, руководствоваться:
- Ведомственными строительными нормами (ВСН) N 58-88 (Р) "Положение об организации и проведении реконструкции, ремонта и технического обслуживания зданий, объектов коммунального и социально-культурного назначения", утвержденными Приказом Госкомархитектуры при Госстрое СССР от 23.11.1988 N 312;
- Письмом Минфина СССР от 29.05.1984 N 80 "Об определении понятий нового строительства, расширения, реконструкции и технического перевооружения действующих предприятий".
 
А еще есть Градостроительный кодекса РФ от 29.12.2004 N 190-ФЗ п. 14 ст. 1, загляните туда.
 
А еще есть Глава 25 "Налог на прибыль организаций" НК РФ п. 2 ст. 257 НК РФ) загляните и туда
 
и много других НПА
avatar
Татьяна  629e  
26.11.2014, 15:06
Лесик А., уж поверьте, я нормативку и без Вас хорошо знаю.
Данных от топикстартера недостаточно.
1. на основании чего решили произвести установку вентилируемого фасада, с целью укрепить обветшавший существующий фасад или же с целью повышения эстетичности. Были ли составлены дефектные ведомости и пр.?
2. какой был сделан проект, проходил ли он согласования и пр.

я свой вывод сделала из того, что ТС указал на чисто эстетическое назначение проделанных работ. но возможно есть нюансы.
в свое время Минфин писал, что замена морально устаревшего монитора (не вышедшего из строя) на более современный является модернизацией компьютера. хотя если следовать Вашей логике, какие функции у компа улучшились со сменой монитора?

и вообще странно, в предыдущей ветке Вы пытались избежать рисков по подотчету, хотя проблемы как таковой не было, а в таком достаточно спорном вопросе пытаетесь склонить ТС к рискованному варианту. интересно, а как бы Вы поступили если бы таковое случилось в Вашей организации??
Александр1234 (129f9)
26.11.2014, 15:30
Добрый день, у меня такая ерунда была...
У нас это в прямых расходах осталось... но вот что они написали, может поможет


4.1.1        Существуют риски признания текущих затрат на капитальный ремонт зданий затратами на реконструкцию зданий.
Требование нормативных актов
На основании п. п. 51-52 приказа Госкомархитектуры от 23.11.1988 № 312 «Об утверждении ведомственных строительных норм Госкомархитектуры «Положение об организации и проведении реконструкции, ремонта и технического обслуживания жилых зданий, объектов коммунального и социально-культурного назначения» (вместе с «ВСН 58-88 (р). Ведомственные строительные нормы. Положение об организации и проведении реконструкции, ремонта и технического обслуживания жилых зданий, объектов коммунального и социально-культурного назначения»):
капитальный ремонт должен включать устранение неисправностей всех изношенных элементов, восстановление или замену (кроме полной замены каменных и бетонных фундаментов, несущих стен и каркасов) их на более долговечные и экономичные, улучшающие эксплуатационные показатели ремонтируемых зданий. При этом может осуществляться экономически целесообразная модернизация здания или объекта: улучшение планировки, увеличение количества и качества услуг, оснащение недостающими видами инженерного оборудования, благоустройство окружающей территории.
На капитальный ремонт должны ставиться, как правило, здание (объект) в целом или его часть (секция, несколько секций). При необходимости может производиться капитальный ремонт отдельных элементов здания или объекта, а также внешнего благоустройства.
При реконструкции зданий (объектов) исходя из сложившихся градостроительных условий и действующих норм проектирования помимо работ, выполняемых при капитальном ремонте, могут осуществляться:
изменение планировки помещений, возведение надстроек, встроек, пристроек, а при наличии необходимых обоснований - их частичная разборка;
повышение уровня инженерного оборудования, включая реконструкцию наружных сетей (кроме магистральных);
улучшение архитектурной выразительности зданий (объектов), а также благоустройство прилегающих территорий.
В п. 1.5 Методических рекомендаций по разработке норм и правил по благоустройству территорий муниципальных образований, утвержденных Приказом Минрегиона России от 27.12.2011 № 613, определено, что под благоустройством территории понимается комплекс мероприятий по инженерной подготовке и обеспечению безопасности, озеленению, устройству покрытий, освещению, размещению малых архитектурных форм и объектов монументального искусства.
В данном случае благоустройство территории проводится в рамках реконструкции зданий. Соответственно, затраты, связанные с благоустройством, увеличивают стоимость реконструкции зданий.
Учет затрат на реконструкцию ведется на счете 08 «Вложения во внеоборотные активы», субсчет 08.03 «Строительство объектов основных средств».
Затраты на благоустройство территории, проводимое в процессе реконструкции здания, которые не образуют самостоятельного объекта ОС, учитываются в том же порядке, что и затраты на реконструкцию здания.
 
Затраты на реконструкцию объекта ОС по их завершении могут увеличивать первоначальную стоимость реконструированного объекта либо образовывать самостоятельный инвентарный объект ОС (п. п. 14, 27 ПБУ 6/01, абз. 2 п. 42 Методических указаний по бухгалтерскому учету основных средств, утвержденных Приказом Минфина России от 13.10.2003 № 91н). По завершении реконструкции учтенные на счете 08, субсчет 08.03 затраты списываются в дебет счета 01
По окончании работ по реконструкции здания составляется Акт о приеме-сдаче отремонтированных, реконструированных, модернизированных объектов основных средств (унифицированная форма № ОС-3). Поскольку реконструкция выполняется подрядным способом, Акт составляется в двух экземплярах, второй из которых передается подрядной организации, проводившей реконструкцию (Указания по заполнению Акта по форме № ОС-3). Данные о проведенной реконструкции вносятся в Инвентарную карточку учета объекта основных средств (офисного здания) (форма № ОС-6).
Для целей налогового учета, согласно п. 2 ст. 257 НК РФ, первоначальная стоимость основных средств изменяется в случаях достройки, дооборудования, реконструкции, модернизации, технического перевооружения, частичной ликвидации соответствующих объектов и по иным аналогичным основаниям.
К работам по достройке, дооборудованию, модернизации относятся работы, вызванные изменением технологического или служебного назначения оборудования, здания, сооружения или иного объекта амортизируемых основных средств, повышенными нагрузками и (или) другими новыми качествами.
В целях налогового учета к реконструкции относится переустройство существующих объектов основных средств, связанное с совершенствованием производства и повышением его технико-экономических показателей и осуществляемое по проекту реконструкции основных средств в целях увеличения производственных мощностей, улучшения качества и изменения номенклатуры продукции.
К техническому перевооружению относится комплекс мероприятий по повышению технико-экономических показателей основных средств или их отдельных частей на основе внедрения передовой техники и технологии, механизации и автоматизации производства, модернизации и замены морально устаревшего и физически изношенного оборудования новым, более производительным.
Таким образом, существует  риск признания контролирующими органами неправомерности списания в текущие затраты расходов в сумме не менее  ………..  руб. как расходов на капитальный ремонт.
Рекомендуем оценить допустимость для Аудируемого лица указанных налоговых рисков.
avatar
Татьяна  629e  
26.11.2014, 16:05

Александр1234
Александр1234
У нас это в прямых расходах осталось... но вот что они написали, может поможет

Они...это аудиторы?смайлик
Т.е. вы оставили это как расход, а не капитализировали затраты в увеличение первоначальной стоимости?
а налоговая проверка за данный период была?
26.11.2014, 16:39
Татьяна
и вообще странно, в предыдущей ветке Вы пытались избежать рисков по подотчету, хотя проблемы как таковой не было,
 Для Вас не было, а для меня была, потому я и хотел собрать больше мнений.
А  в этом вопросе для меня проблем меньше...
В этом  и разница  моих ответов-вопросов. Я излагал только свое  мнение.
В первом случае я шибко сомневаюсь, а во втором - я больше уверен.  

Татьяна
, а в таком достаточно спорном вопросе пытаетесь склонить ТС к рискованному варианту.
" - Я бы отнёс это к ремонту...." - это Вы считает склонением к рискованному варианту?
К тому же следом шёл текст , подтверждающий возможность риска.
  

Татьяна
а как бы Вы поступили если бы таковое случилось в Вашей организации?? 

 А я же ответил: " - Я бы отнёс это к ремонту....
 А дальше я никого не склонял и не переубеждал, а только объяснял  почему я  так бы поступил бы.

Исправлений: 3; последнее - в 26.11.2014, 16:45.
26.11.2014, 20:59
Коллеги. тутв се просто)))

хотите чтобы нагловики прицепились - отнесите в прямые, будете доказывать - однозначно.

хотите спать спокойно - отнесите к модернизации.


аудиторы спорить особо в данном случае не будут..если доки все нормально подготовите под тот или тот вариант.
avatar
DmitriyN  
27.11.2014, 09:45
Коллеги, добрый день, спасибо всем за бурную дискуссию. Все очень интересно.
Хотел бы со своей стороны уточнить кое-какую информацию.

1. Да фасад вентилируемый, утепление з счет того, что между зданием и фасадом положили утеплитель.
2. На фасад есть проект.
3. То, что если признаем в качестве текущего расхода, то будем спорть с налоговиками однозначно знаем. Просто есть ли у нас шансы на выигрыш спора?
Исходя из всего обсуждения я понял, что, наверное все таки есть.
Всем сппсибо.
avatar
Татьяна  629e  
27.11.2014, 10:06
DmitriyN
есть ли у нас шансы на выигрыш спора?
шансы есть всегда и у всех. однако, если сумма приличная, налоговики будут биться за нее и в досудебном порядке вряд ли вам удастся данный вопрос урегулировать.
судебной практики по подобному вопросу я не нашла. поэтому, что решит суд  -предугадать невозможно.
как показывает практика, суды все чаще в последнее время становятся на сторону налоговиков (цель - пополнение бюджета).
avatar
DmitriyN  
27.11.2014, 10:11
Да, Татьяна, сумма приличная, балансовая стоимость стоимость здания 5 млн. поскольку оно старое, фасада - 25 млн. ))).
Вот потому и тоже сомневаемся.
avatar
Татьяна  629e  
27.11.2014, 10:19
если здание старое и обветшавшее, оформите акт обследования с заключением о необходимости выполнить капитальный ремонт фасада.
обосновать необходимость установки именно вентилируемого фасада...хммм. поговорите со специалистами, которые принимали решение. или это просто руководство решило, типа, хотим чтобы было красиво смайлик?
если будет суд, то все равно потребуются расчеты, допустим, если отремонтировать фасад простой штукатуркой, да, дешевле, но продержится 3 месяца, обсыплется, снова придется ремонтировать и т.д.
а тут один раз вложиться и на векасмайлик
ну я думаю, Вы меня поняли, что нужно оформить?
avatar
DmitriyN  
27.11.2014, 11:23
Да, спасибо, понял прекрасно!!!
27.11.2014, 11:32
DmitriyN
1. Да фасад вентилируемый, утепление з счет того, что между зданием и фасадом положили утеплитель.

 А мы тут ломаем копья!

Это существенно меняет дело, т.к. утеплителя не было, а  теперь его сделали. В таком случае сложно    будет отрицать, что технико-экономические показатели отремонтированного здания НЕ  изменились. Шансы существено уменьшаются!

Про вентилируемый фасад - я конечно не сторитель, но скажу пару слов.
Технология отделки  подобным образом фасадов, требует  вентиляционной прослойки, что бы не портились    стены здание как-то: сырость, грибок, гниение и т.п.
Но это к установке какой-то там вентиляции как технологического  оборудования не имеет дела (как  здесь пытаются притянуть, вряд ли она несет функции утепления - это продуваемое пространство по технологии).
  Конечно, возможно  не всегда нужна эта вентиляционная прослойка, но такова технология монтажа   подобных фасадов. Можно было отремонтировать и без этой прослойки (плитку на раствор/клей),  но если выбрали это способ (а он может оказаться и проще и дешевле), то вентиляцинная прослойка не выбирается. 
Хоть этот воздушный зазор и уменьшает теплоотдачу здания, думаю, основное назначение его не для этого.

 Но и в заключении из опыта о чем следовало сказать сразу же. Если какие-то работы вы  хотите провести как ремонт (есть на то шансы) , то ни в каких документах не должно упоминаться слова реконструкция - договора, перписка, проекты, первичка и тп.
Исправлений: 3; последнее - в 27.11.2014, 11:50.
Анатолий  f3c2  
27.11.2014, 11:47
Лесик А.
  Конечно, возможно  не всегда нужна эта вентиляционная прослойка, но такова технология монтажа   подобных фасадов. Можно было отремонтировать и без этой прослойки (плитку на раствор/клей),  но если выбрали это способ (а он может оказаться и проще и дешевле), то вентиляцинная прослойка не выбирается.
 Но эта вентиляция никак не для  улучшения каких-то там показателей.
Поскольку я по первой специальности технарь, то уточню: нельзя положить плитку прямо на клей/раствор, по целому ряду причин (держаться не будет).
"Вентилируемый фасад" - это термин, означающий, что между собственно плоскостью ограждения (стеклянной, керамической, плиточной...) имеется воздушный зазор. Основное назначение вентилируемых фасадов (кроме общеэстетического) - снижение потерь тепла.
Доказать налоговикам, что установка вент.фасада - это кап.ремонт, а не реконструкция (модернизация) - будет сложно.
27.11.2014, 11:56
antchr
Основное назначение вентилируемых фасадов (кроме общеэстетического) - снижение потерь тепла.

Ну вот видите, а я считал, что вентиляционный фасад -  прежде всего для сохранения конструкции, для отвода конденсата и влаги с конструкций, а снижение  потерь тепла - это  уже косвенно .
А оказываетя,  вентилируемый фасад   можно выбирать не для красоты фасада, а прежде всего  для утепления, а заодно и красоту получили - убили два зайца.))
avatar
Татьяна  629e  
27.11.2014, 12:06
я тоже по первой специальности технарь, а мой муж строитель. так что про устройство вентилируемых фасадов мне рассказывать не надо.
никто и не пытался тут доказать, что вентилируемый фасад - это установка дополнительных систем вентиляции и кондиционирования, чушь какая-то.
в этом году мы сами установили подобие вентилируемого фасада на даче - облицовка дома сайдингом. мы делали это с целью уменьшения продуваемости и предотвращения гниения деревянных стен. т.е. мы пытались продлить срок службы нашего дома. чем не реконструкция.

и я по прежнему буду утверждать, что списывать в текущие расходы установку вентилируемого фасада - это большой риск. тем более сумма очень солидная.
avatar
Татьяна  629e  
27.11.2014, 12:17
antchr
нельзя положить плитку прямо на клей/раствор, по целому ряду причин (держаться не будет).
можно было просто заштукатурить тяп-ляп фасад и покрасить. так ремонтировали у нас в городе фасады домов на улицах, по которым проезжали правительственные кортежи, когда посещали наш городок. держалось ровно до первого дождясмайлик
зато незатратносмайлик
Анатолий  f3c2  
27.11.2014, 13:03
Татьяна
и я по прежнему буду утверждать, что списывать в текущие расходы установку вентилируемого фасада - это большой риск. тем более сумма очень солидная.
Полностью с Вами согласен!
Автор:
Ваш Email:

Защита от спама:
Введите код, который вы видете ниже (защита от роботов-спамеров).
 ********  **     **  ********    *******   ******** 
    **     **     **  **     **  **     **  **       
    **     **     **  **     **  **         **       
    **     *********  ********   ********   ******   
    **     **     **  **         **     **  **       
    **     **     **  **         **     **  **       
    **     **     **  **          *******   **       
Сообщение: