Бухгалтерский учет. Налоги. Аудит
ACCA, ДипИФР, CIMA. Бесплатные презентации в центре СТЕК
Регистрация
Подписка
Регистрация
Подписка на новости
Бухгалтер.рф: первая бухгалтерская компания с человеческим лицом, эффективное ведение учета Вашей компании
Доска почёта

Форум – Бухгалтерский учет и налогообложение

Обсуждаем:
Список форумов Список тем Поиск Новая тема
Страницы: 12Следующая

Выдача наличных денег под отчет без погашения задолженности

Лесик А.  
19.11.2014, 12:02
     Есть ответственное подотчетное лицо, которое постоянно приобретает канцтовары, хозтовары по эксплуатации задния (тряпки, моющие средства, электролампы и пр.) и т.д..

Очередная сумма   выдаётся под отчет без возврата остатков (всегда остается небольшая сумма).

Т.е.,  всегда есть переходящий остаток по авансовому отчету.

Так сложилось, потому, что деньги под отчет  перечисляются  на карточку. С наличкой не работаем,  кассы нет и естествено  кассовые операции    не ведутся.

Потому и не делаем возврат  остатков подотчета, а выдаем очередную порцию денег на предстоящие расходы.


Тем самым:

1)   нарушем норму:

Выдача наличных денег под отчет проводится при условии полного погашения подотчетным лицом задолженности по ранее полученной под отчет сумме наличных денег.

2)  нарываемся на  штраф в размере 40 000 руб. ...


Вариантов обойти это нет - нет возможности прописать, к примеру, в учетной политике лимит остатков по подотчетным суммам или что-то подобное.

Остается вести  фиктивные  операции  возврат  в кассу и выдачу под отчет ...

 


А как поступаете вы у себя?
Ответить Цитата
Nad.K  
19.11.2014, 13:20

 нарушем норму:
Каким же образом вы её нарушаете, если вы наличные деньги подотчетнику не выдаете? А безналичные расчеты Порядком кассовым операций не регулируются.

нарываемся на штраф в размере 40 000 руб. ...
А где вы видели штраф за выдачу налички без возврата предыдущего подотчета? 
Ответить Цитата
Лесик А.  
19.11.2014, 14:02
Безналом я выдаю сумму под отчет.
Но что бы выдать очередной подотчет, я должен соблюдать норму:
Выдача наличных денег под отчет проводится при условии полного погашения подотчетным лицом задолженности по ранее полученной под отчет сумме наличных денег.


Что меня сподвигло обратится с вопросом:  последнее время в СМИ пестрят статьи подобного рода:

Банк судебной практики постепенно пополняется вступившими в силу постановлениями, в которых судьи признали законным взыскание с организаций штрафа в размере 40 000 руб. за следующие нарушения:
- выдачу денег под отчет без соблюдения условия полного погашения подотчетным лицом задолженности по ранее полученной под отчет сумме наличных денег;
- выдачу денег под отчет при отсутствии письменных заявлений подотчетных лиц на выдачу наличных денег на расходы, связанные с осуществлением деятельности юридического лица и без составления авансовых отчетов подотчетными лицами.
Основанием для привлечения к ответственности в перечисленных случаях является ч. 1 ст. 15.1 КоАП РФ.
 
Или посмотрите последний № 42 УНП. И тд.  
Ответить Цитата
Nad.K  
19.11.2014, 17:37
Еще раз, Вы не выдаете наличные деньги, Вы переводите их безналичным путем. На безналичные переводы Порядок кассовых операций не распространяется, потому что это не кассовая операция
А страшилок много пишут не только в УНП.
Ответить Цитата
avatar
Сергей Голубев  
19.11.2014, 19:22
а ссылки на подобные решения есть?
что-то меня терзают смутные сомнения, что суд настолько искажает норму закона
Ответить Цитата
Лесик А.  
20.11.2014, 07:40
Cсылки на подобные решения есть, но они связаны с тем, что там данная норма нарушалась
 в связи  с  уменьшением остатка денежных средств в кассе организации, во избежание превышения лимита остатка. Других не нашел.
Но в СМИ с завидным постоянством  приводятся подобные "страшилки":
Рассматриваемые случаи квалифицируются налоговыми органами и судами как несоблюдение порядка хранения свободных денежных средств и накопление в кассе наличных денежных средств сверх установленных лимитов.…
...Регулярная выдача денег под отчет без оформления заявлений и при наличии задолженности по ранее полученным подотчетным суммам чревата взысканием штрафа.
Суды поддерживают контролеров, квалифицируя нарушения как несоблюдение порядка хранения свободных денежных средств и накопление в кассе наличных сверх установленных лимитов.

Хорошо. Давайте отвлечемся от правомерности  ответственности по ч. 1 ст. 15.1 КоАП РФ.
Но данная норма   (п. 6.3 Указания N 3210-У)  все же нарушена.
Продолжаем нарушать- игнорировать - так как санкций никаких нет ?
Ответить Цитата
avatar
Сергей Голубев  
20.11.2014, 08:53
Лесик А.
Продолжаем нарушать- игнорировать - так как санкций никаких нет ?

Именно так.
Только надо предупреждать руководство, что в случае откровенного вывода нала через подотчет, можно получить НДФЛ (ВАС РФ от 05.03.2013 N 14376/12)
Ответить Цитата
Лесик А.  
20.11.2014, 09:26
Да, нет. Я о вполне нормальном  текущем подотчете по эксплуатации помещения, не о подмене.
Я предупреждаю руководителя о том, что есть такое нарушение. И получаю в ответ:" Делайте так, что бы не было никаких нарушений."
Вот потому и  озаботился, с одной стороны - не нарушай, с другой  - не хочется  вести этот дополнительный документооборот по кассовым операциям.  При чем по тем операциям, в которых явно видно, что нет нарушений. Там     суммы в 3-5 тысяч в месяц проходит, какой вывод нала?.
Ответить Цитата
Сепарат (ab12e)
20.11.2014, 12:38
Пора бы уже понять: как бы вы не старались, санкций всё равно не избежать.
Ответить Цитата
Лесик А.  
20.11.2014, 12:57
Вот и приплыли...
Ответить Цитата
Лесик А.  
25.11.2014, 09:45
Так на  чем остановились?
Предлагете возвращать остатки и выдавать их вновь?

Но в условиях  когда нет кассы, прийдется вести  кассовую книгу, приходные /расходные ордера и прочие обязанности в свзяи с этим, как то - установление лимита остатка кассы, соблюдение норм и правил в связи с этим... - наберётся не мало. И дело не в том, что "лень" это делать (хотя отказ от кассы и освобождение от всех  кассовых операций и отчетности  существенно освобождает  нагрузку на бухгалиерию), а в том, что все это  профонация чистой воды, ради чего - непонятно. Вот почему и "рука  не поднимается" заниматься этим.
  
Или игнорировать все "страшилки" по поводу санкций?
Ответить Цитата
ТинаК (c37be)
25.11.2014, 11:06
Согласна с первым ответом на Ваш вопрос - Вы перечисляете деньги под отчет безналом, кассы нет, -следовательно у Вас нет наличных операций и ничего Вы не нарушаете. За остаток подотчетных денег, выданных в безналичном порядке, штрафов нет (как и непосредственно штрафа за наличный остаток подотчетных денег)
Ответить Цитата
avatar
Вэн  
25.11.2014, 11:21
Если есть реальный подтверждаемый первичкой оборот и более менее регулярный остаток я бы забил на все страшилки и делал так, как мне удобно. Новое количество денег выдавал с учетом находящегося у подотчетника остатка. В целях уменьшения рисков просил бы подотчетника полностью вернуть деньги в кассу в конце года (ну или в конце отчетного периода).
Ответить Цитата
avatar
Татьяна  629e  
25.11.2014, 11:25
я тоже согласна с Nad.K
на безналичные платежи Порядок кассовых операций не распространяется.
да и читаем внимательно ст.15.1 КоАП

Нарушение порядка работы с денежной наличностью и порядка ведения кассовых операций, выразившееся в осуществлении расчетов наличными деньгами с другими организациями сверх установленных размеров, неоприходовании (неполном оприходовании) в кассу денежной наличности, несоблюдении порядка хранения свободных денежных средств, а равно в накоплении в кассе наличных денег сверх установленных лимитов, -
влечет наложение административного штрафа на должностных лиц в размере от четырех тысяч до пяти тысяч рублей; на юридических лиц - от сорока тысяч до пятидесяти тысяч рублей.

перечень нарушений закрыт, нигде не сказано о том, что по данной статье карается также выдача в подтчет, если за пред.сумму не отчитался.
Ответить Цитата
Лесик А.  
25.11.2014, 11:48
Банк судебной практики постепенно пополняется вступившими в силу постановлениями, в которых судьи признали законным взыскание с организаций штрафа в размере 40 000 руб. за следующие нарушения:
- выдачу денег под отчет без соблюдения условия полного погашения подотчетным лицом задолженности по ранее полученной под отчет сумме наличных денег;
- выдачу денег под отчет при отсутствии письменных заявлений подотчетных лиц на выдачу наличных денег на расходы, связанные с осуществлением деятельности юридического лица и без составления авансовых отчетов подотчетными лицами.
Основанием для привлечения к ответственности в перечисленных случаях является ч. 1 ст. 15.1 КоАП РФ.

Рассматриваемые случаи квалифицируются налоговыми органами и судами как несоблюдение порядка хранения свободных денежных средств и накопление в кассе наличных денежных средств сверх установленных лимитов.

…

Регулярная выдача денег под отчет без оформления заявлений и при наличии задолженности по ранее полученным подотчетным суммам чревата взысканием штрафа. Тем же обернется систематическое составление "расходников" на выдачу сумм под отчет и "приходников" на их возврат (когда на момент выдачи нового аванса у подотчетного лица нет задолженности).
 Подобные действия налоговый орган расценивает как факты умышленного занижения остатка денежных средств, превышение лимита остатка кассы.

Суды поддерживают контролеров, квалифицируя нарушения как несоблюдение порядка хранения свободных денежных средств и накопление в кассе наличных сверх установленных лимитов.
Ответить Цитата
avatar
Татьяна  629e  
25.11.2014, 12:23
дайте конкретные номера судебных дел.
я не могу делать какие-то выводы на основании общих фраз типа 
Банк судебной практики постепенно пополняется вступившими в силу постановлениями
Ответить Цитата
Лесик А.  
25.11.2014, 13:54
Я выше  уже отвечал, что не нашел подобных судебных  дел.

Почему я уделяю такое внимание  подобным формулировкам? Пару раз  за мою практику было  такое , когда  инспектор вроде бы   соглашается с подобным доводами, что это не тот случай и т.п.. А уходит в инспекцию и оттуда акт выкладывается  с указанием этого правонарушения и соответствующими  санкциями.
И что далее, в суд предлагаете?  Но сами понимаете, не до судов....  Руководство ставит в вину кому думаете?
Ответить Цитата
avatar
Татьяна  629e  
25.11.2014, 14:01
а что, акт нельзя в досудебном порядке оспорить?
80 % не доходит до суда и оспаривается либо в самой инспекции, либо в ее вышестоящем органе.
не всегда начальство у налоговиков тупое и с заведомо проигрышными делами им связываться неинтересно.
одно дело, касающееся отсутствия заявлений на подотчет я нашла: Постановление  Девятого арбитражного апелляционного суда от 06.03.2013 N 09АП-2451/2013
но там такая мутная история с выдачей в подотчет (чтото там директор мухлевала), что неудивительно решение не в пользу заявителя.
Ответить Цитата
avatar
Татьяна  629e  
25.11.2014, 14:03
Лесик А.
Но сами понимаете, не до судов....
если не до судов, так и следуйте во всем консервативной позиции, высказываемой ФНС и Минфином и будет Вам щастье.
зачем тогда спрашивать точку зрения на форуме?
Ответить Цитата
ТинаК (c37be)
25.11.2014, 14:54
Ну и что, что "банк судебной практики пополняется"...Загляните в эти судебные акты - там люди спорят по наличным операциям. Кассовые операции - это нал, который вы в руках держите. Кассовые операции регулируются указанием 3210-У.
А у вас, как Вы пишете, кассы нет, и перечисление (выдача) и использование (оплата) подотчетных денег - в безналичном порядке ... То есть - у вас нет кассовых операций (сами пишете - не лимитов, ни касс.документов, ни книги) Так о чем вообще спорить? При чем тут штрафы по 15.1 КоАП? Сп
Ответить Цитата
ТинаК (c37be)
25.11.2014, 15:06
 Если Вы так ориентированны на судебную практику,скиньте, плиз, реквизиты хотя бы одного решения, которое бы касалось именно безналичного подотчета - и я пожму Вам руку и поблагодарю за осмотрительность.
А вообще 3210-У для того и установлено, чтобы регулировать и ограничивать именно наличный оборот (кассовые операции), нас ведь давно хотят перевести на безнал и электронные формы во всем (так легче контролировать), а Вы уже успешно перешли на безнал. Ваши опасения сродни желанию контролировать остаток и на расчетном счете. Ведь карта - это только пластик, инструмент для расчетов, сами-то денсредства в банке, нет наличных оборотов, нет кассовых операций.
Ответить Цитата
Лесик А.  
25.11.2014, 15:37
Nad.K
Еще раз, Вы не выдаете наличные деньги, Вы переводите их безналичным путем. На безналичные переводы Порядок кассовых операций не распространяется, потому что это не кассовая операция

ТинаК
нет наличных оборотов, нет кассовых операций.

Вы говорите о том , что если норма
"Выдача наличных денег под отчет проводится при условии полного погашения подотчетным лицом задолженности по ранее полученной под отчет сумме наличных денег."
нарушена иным путем,  а не через кассу, то и санкций нет.
Красиво, конечно ))

 Но сия ситуация сродни тех, когда наши бизнесмены используют подобные "уловки" в законах по-крупному, рассуждая  аналогично , а потом отсиживают сроки...     есть нарушение - неси наказание, а к какой санкции и как оно там притянуто ...
ИМХО.

И все-таки, ключевым в приведенных мною текстах я вижу:

Рассматриваемые случаи квалифицируются налоговыми органами

-здесь не утверждают , что  это относится к кассовым операциям, а   квалифицируют, то биш приравнивают к ним;


 Рассматриваемые случаи квалифицируются ... и судами 

Суды поддерживают контролеров, квалифицируя нарушения как несоблюдение порядка

- а это подтверждает то, как  складывается судебная практика 

Возможно в судебной практке приемлимо применять одну норму на другие случаи, если нет пряимого указания на то.
Исправлений: 2; последнее - в 25.11.2014, 16:03.
Ответить Цитата
Наталья  f7d7  
25.11.2014, 15:39
А не через кассу Вы наличные деньги не можете выдать - они безналичные будут.
ИМХО :-)
Ответить Цитата
avatar
Сергей Голубев  
25.11.2014, 19:03
Лесик А.
Вы говорите о том , что если норма
"Выдача наличных денег под отчет проводится при условии полного погашения подотчетным лицом задолженности по ранее полученной под отчет сумме наличных денег."
нарушена иным путем,  а не через кассу, то и санкций нет.

Я считаю, что если и через кассу, то санкций все равно нет.
И судебной практике по данному вопросу я не встречал, так что не знаю чей там банк судебной практике пополняется :-) 
Ответить Цитата
AVR (a3895)
25.11.2014, 19:18
Из письма Минфина от 25.08.2014 № 03-11-11/42288 "О правомерности перечисления организацией, применяющей упрощенную систему налогообложения, сотрудникам подотчетных сумм на их личные банковские карты":
Учитывая положения статьи 8 Федерального закона от 06.12.2011 N 402-ФЗ "О бухгалтерском учете", при перечислении денежных средств на личные банковские карты сотрудников для оплаты хозяйственных нужд (товаров, материалов), в нормативном акте, определяющем учетную политику организации, следует предусмотреть положения, определяющие порядок расчетов с подотчетными лицами.

С учетом вывода Минфина можно попробовать закрепить все спорные моменты в учетной политике.
Ещё можно проработать вопрос с удержанием долга работника из очередной выплаты зарплаты на основании его заявления.
Ответить Цитата
Страницы: 12Следующая
Автор:
Ваш Email:
Защита от спама:
Введите код, который вы видете ниже (защита от роботов-спамеров).
 **    **        **  **     **  **    **  **    ** 
 **   **         **  **     **   **  **    **  **  
 **  **          **  **     **    ****      ****   
 *****           **  **     **     **        **    
 **  **    **    **  **     **     **        **    
 **   **   **    **  **     **     **        **    
 **    **   ******    *******      **        **
Сообщение: