Заплатили деньги несуществующей фирме

Господа, нужна помощь - идет выездная

поставщик согласно сведений ЕГРЮЛ прекратил деятельности юридических лиц в связи с реорганизацией 03.03.2011
мы успешно от него получали товар, документы, в т.ч. счета-фактуры, а также платили деньги на расчетный счет вплоть до 21.03.2011
их расчетный счет открыт был в Сбербанке

инспектор на это указывает, говорит о недобросовестсности, хочет писать в акт.
поставщик - самый что ни на есть реальный - существует до сих пор под другой "вывеской"

что делать?

Ну почитайте практку. Много решений суда есть с похожей ситуацией. Там мотивировочную часть гляньте.

Но в Вашем случае надо индивидуально искать решения.

новая фирма является правопреемником старой?

а в чем выразилась недобросовестность-то?

Блэкки
Господа, нужна помощь - идет выездная

поставщик согласно сведений ЕГРЮЛ прекратил деятельности юридических лиц в связи с реорганизацией 03.03.2011
мы успешно от него получали товар, документы, в т.ч. счета-фактуры, а также платили деньги на расчетный счет вплоть до 21.03.2011
их расчетный счет открыт был в Сбербанке

инспектор на это указывает, говорит о недобросовестсности, хочет писать в акт.
поставщик - самый что ни на есть реальный - существует до сих пор под другой "вывеской"

что делать?

Если поставщик прекратил деятельность в связи с реорганизацией, то организация, куда он "влился", является правопреемником и несет все права и обязанности.

Опытный бухгалтер, ок, спс
меня смущает тот факт что факт реорганизации был 03.03, а мы продолжали платить по реквизитам аж до 21.03 - я просто не знаю насколько это вообще нормально с тз закона)

недобросовестность с ее точки зрения состоит в том, что выписывались документы накладные счета-фактуры от юр.лица, которое реорганизовано, я так понимаю, что после 03.03 - все эти доки меня должна была давать новая оргнаизация - правоприемник

Блэкки
Опытный бухгалтер, ок, спс
меня смущает тот факт что факт реорганизации был 03.03, а мы продолжали платить по реквизитам аж до 21.03 - я просто не знаю насколько это вообще нормально с тз закона)

недобросовестность с ее точки зрения состоит в том, что выписывались документы накладные счета-фактуры от юр.лица, которое реорганизовано, я так понимаю, что после 03.03 - все эти доки меня должна была давать новая оргнаизация - правоприемник

Да, с момента прекращения деятельности организация, конечно, не могла выписывать Вам никаких документов - это должен был делать правопреемник.

Но точно также и банк не должен был принимать платежи по старой (реорганизованной) компании. У меня есть опыт подобных слияний, и я точно знаю, что банки прекращают операции по расчетным счетам достаточно быстро. Ситуация, когда юр. лицо было реорганизовано 3 марта, а платеж прошел реально по банку 21 марта кажется мне практически не реальной.

Но если это действительно так, то боюсь, что Вам сложно будет отстоять позицию, что Ваши расходы правомерные. Вряд ли Ваш поставщик в случае суда с налоговой будет свидетельствовать, что он принимал деньги на расчетный счет в счет Ваших с ним взаиморасчетов.

Обычно предприниматели сливают фирмы в тех случаях, когда не хотят нести ответственность за то, что далее с ними происходит. Часто при этом имеют место случаи уклонения от уплаты налогов.

Опытный бухгалтер
Ситуация, когда юр. лицо было реорганизовано 3 марта, а платеж прошел реально по банку 21 марта кажется мне практически не реальной.

видишь суслика? нет? и я нет, а он есть)

у нас так и произошло
по ЕГРЮЛ стоит 03.03 реорганизация
у меня по банку проходят 3 платежа 4, 11, 21 марта ((((( и все нормально уходит и не возвращается

ясно вообщем про перспективы
пойду убьюсь(

хотя... а если в случае суда он это подтвердит? есть шанс?
просто это релаьный поставщик, он существует до сих пор, но понятно, что другое юр лицо, но как грицца люди те же самые и с ними налажен давнишний партнерский контакт

почему так получилось - я честно говоря теряюсь в ответе...

Блэкки
по ЕГРЮЛ стоит 03.03 реорганизация
у меня по банку проходят 3 платежа 4, 11, 21 марта ((((( и все нормально уходит и не возвращается

ясно вообщем про перспективы
пойду убьюсь(

хотя... а если в случае суда он это подтвердит? есть шанс?
просто это релаьный поставщик, он существует до сих пор, но понятно, что другое юр лицо, но как грицца люди те же самые и с ними налажен давнишний партнерский контакт

почему так получилось - я честно говоря теряюсь в ответе...

Готовьтесь к тому, что именно не подтвердит. Побоится. Потому что формально - это нарушение закона с его стороны. Наверняка расчетным счетом управляли по банк-клиенту. Бывший директор наверняка скажет, если его спросят, что передал ключи новой организации, и вообще не знает, как это все произошло.

Понятно, что компания поставщика реальная, но работает уже под новым юридическим лицом.

Если проследить по IP-адресам, то наверное можно доказать, что это те же самые поставщики, но кто этим будет заниматься? Нашим судам это точно не нужно. Да и аргумент этот будет лишь косвенный - его можно как принять, так и не принять.

тут краеугольный камень не оплата, а поставка.
если поставки до даты реорганизации, то хорошо, если после- тоже хорошо, но хуже . вас же поставщик не оповестил о том, что он там мутит? в письменном виде и под вашу подпись.

в принципе наложка напишет что так что так- виноваты, но выигрывается на раз и за счет наложки.
так что кричите: НЕ ВИНОВАТАЯ Я.... далее по тексту первоисточника.

не поняла, причем тут недобросовестность - ваш контагент что, уклоняется от исполнения обязательств перед вами или пред налоговой?


При недобросовестности:

Постановление Президиума ВАС РФ от 20.04.2010 N 18162/09 вам в помощь !

Ситуация достаточно распространенная.Но в вашем случае чуть иная.

Все сводится к тому, что при выборе контрагента организация должна была проявить должную осмотрительность. По мнению Минфина должная осмотрительность заключается в следующих мероприятиях:
Письма Минфина РФ от 10.04.2009 N 03-02-07/1-177, от 06.07.2009 N 03-02-07/1-340: меры, включающие в себя:
- получение налогоплательщиком от контрагента копии свидетельства о постановке на учет в налоговом органе,
- проверку факта занесения сведений о контрагенте в ЕГРЮЛ,
- получение доверенности или иного документа, уполномочивающего то или иное лицо подписывать документы от лица контрагента,
- использование официальных источников информации, характеризующих деятельность контрагента, предпринимаемые налогоплательщиком в целях подтверждения добросовестности его контрагента, свидетельствуют о его осмотрительности и осторожности при выборе контрагента.
В Постановлении Президиума ВАС РФ от 20.04.2010 N 18162/09 суд указал, что налогоплательщик проявил должную осмотрительность и осторожность при выборе поставщиков, поскольку проверил их государственную регистрацию в качестве юридических лиц, получив выписки из ЕГРЮЛ.

Кроме того, ваш контагент не исчез - и как я понимаю - вы признаете взаимные обязательства? Докажите, что он не предупредил вас о реорганизации и продолжает платить налоги.

Все зависит от того как выстроите свою защиту.

В суде на основании первичных документов и документов бухгалтерского и налогового учета, показаний свидетелей необходимо будет проследить перед судом всю цепочку хозяйственных взаимоотношений с "недобросовестными" контрагентами (приход и расход товаров, работ и услуг) - показав их реальность ! Грамотный бухгалтер + грамотный юрист = Шансы выиграть суд у Вас есть !

Насчет суслика - круто!
А банк не должен был принять платеж... с момента реорганизации.

[www.kommersant.ru]

статейка как раз про платеж при реорганизации - может полезна будет.

из нее (ссылки на банк.инструкции нужно проверить - может устарели и есть поновее):

Поскольку в связи с реорганизацией договор банковского счета не прекращается, основания для закрытия расчетного счета в рассматриваемой ситуации также отсутствуют (п. 8.1 инструкции ЦБР от 14.09.2006 N 28-И "Об открытии и закрытии банковских счетов, счетов по вкладам (депозитам)", п. 4 ст. 859 ГК РФ).

Таким образом, если сумма денежных средств была зачислена банком на расчетный счет, указанный организацией в платежном поручении, соответствующая сумма будет считаться уплаченной реорганизованному юридическому лицу (смотрите также постановление ФАС Западно-Сибирского округа от 17.02.2011 по делу N А75-10647/2009). Если у плательщика существовала обязанность уплатить эту сумму присоединенной организации, то эта обязанность должна считаться исполненной.

Если же сумма была уплачена ошибочно, реорганизованное юридическое лицо (правопреемник присоединенной организации) обязано возвратить ее плательщику. Это связано с тем, что в силу ст. 1102 ГК РФ лицо, которое без установленных законом, иными правовыми актами или сделкой оснований приобрело имущество (приобретатель) за счет другого лица (потерпевшего), обязано возвратить последнему неосновательно приобретенное имущество (неосновательное обогащение), за исключением случаев, предусмотренных ст. 1109 ГК РФ. Указанное правило подлежит применению, в том числе, к требованиям одной стороны в обязательстве к другой о возврате ошибочно исполненного (смотрите, например, п.п. 4, 9 информационного письма Президиума ВАС РФ от 11.01.2000 N 49).

Также следует обратить внимание на то, что в силу п. 4 ст. 1109 ГК РФ не подлежат возврату в качестве неосновательного обогащения денежные суммы, предоставленные во исполнение несуществующего обязательства, если приобретатель докажет, что лицо, требующее возврата имущества, знало об отсутствии обязательства либо предоставило имущество в целях благотворительности. Однако указанная норма подлежит применению лишь в тех случаях, когда лицо действовало с намерением одарить другую сторону и с осознанием отсутствия обязательства перед последней (п. 5 информационного письма Президиума ВАС РФ от 11.01.2000 N 49). Как следует из п. 4 ст. 1109 ГК РФ, бремя доказывания таких обстоятельств лежит на приобретателе (смотрите также постановление ФАС Поволжского округа от 18.05.2009 N А57-1319/2008). При этом, если плательщик и получатель платежа являются коммерческими организациями, дарение между ними запрещается (пп. 4 п. 1 ст. 575 ГК РФ). Сделка, совершенная с нарушением этого запрета, является ничтожной (ст. 168 ГК РФ). При недействительности сделки каждая из сторон обязана возвратить другой все полученное по этой сделке (п. 2 ст. 167 ГК РФ). Если по недействительной сделке исполнение произведено только одной стороной (заказчиком), к отношениям сторон подлежат применению нормы о неосновательном обогащении (пп. 1 ст. 1103 ГК РФ, п. 27 постановления Пленума ВС РФ и Пленума ВАС РФ от 08.10.1998 N 13/14). Таким образом, даже в случае наличия у плательщика намерения одарить получателя последний будет обязан вернуть неосновательно полученное (смотрите, например, постановления ФАС Волго-Вятского округа от 16.03.2011 N Ф01-490/2011, ФАС Московского округа от 04.08.2009 N КГ-А40/7257-09).

Наконец, в случае, если банк получателя платежа не зачислил денежные средства на расчетный счет, указанный в платежном поручении, в связи с тем, что наименование получателя не соответствует номеру расчетного счета (поскольку вместо реорганизованной организации указана присоединившаяся организация, деятельность которой прекращена), и возвратил денежные средства на корреспондентский счет банка плательщика, последний обязан вернуть соответствующую сумму плательщику. В этом случае плательщик имеет право требования уплаченной им суммы от обслуживающего его банка, а не от владельца расчетного счета, указанного в платежном поручении.

Отметим, что если бы организация, указанная в платежном поручении, была ликвидирована, то в связи с прекращением правоотношений по договору банковского счета после такой ликвидации плательщик был бы вправе истребовать уплаченную им сумму денежных средств от банка получателя платежа, на корреспондентский счет которого была зачислена соответствующая сумма (ст. 1102 ГК РФ; см. также постановления ФАС Московского округа от 23.03.2012 N Ф05-3210/11, ФАС Московского округа от 06.05.2011 N Ф05-3210/11).

В результате реорганизации компании в форме слияния, разделения или преобразования меняется ИНН, старый признается недействительным. И сответственно никакой банк не примет платеж.

Примет! И этот банк - Сбербанк!!!

про недобросовестность - я может не правильно выразилась
налорг снимает с расходов, восстановит НДС на том основании, что такого юрлица нет на момент выписки документов, отгрузки товара

Dead_pick_to
а в чем выразилась недобросовестность-то?

НУ КАК ЖЕ В НЕОСМОТРТЕЛЬНОСТИ ВЫРАЗИЛАСЬ

Блэкки
Примет! И этот банк - Сбербанк!!!

про недобросовестность - я может не правильно выразилась
налорг снимает с расходов, восстановит НДС на том основании, что такого юрлица нет на момент выписки документов, отгрузки товара

Я всегда говорил, что Сбербанк - это вообще не банк. Тупо коммерческая касса для платежей физических лиц. Если у кого-то счет в Сбербанке - мои им соболезнования. Желаю скорейшего перехода в другие банки.

НУ КАК ЖЕ В НЕОСМОТРТЕЛЬНОСТИ ВЫРАЗИЛАСЬ

Ага, они же должны были с помощью экстрасенсорных способностей предсказать, что фирмы больше нет.

Не предсказали - все, сами виноваты. Экстрасенса уволить

да что вы так уперлись в этот сбер.
при чем тут оплата.
у нас метод начисления уже лет пять-десять....они все оплата....оплата..
если поставка раньше реорганизации - стукните налоговым кодексом по голове налогового инспектора (моя сокровенная мечта). может так до него дойдет, что если вы даже не копейки не оплатили - это все равно у вас расходы и ндс к вычету.

НУ КАК ЖЕ В НЕОСМОТРТЕЛЬНОСТИ ВЫРАЗИЛАСЬ

И, если уж пошла такая тема, недобросовестность не может выражаться в неосмотрительности, ибо это разные вещи. И одно не может быть следствием другого.

Ноsильщик
если поставка раньше реорганизации - стукните налоговым кодексом по голове налогового инспектора (моя сокровенная мечта). может так до него дойдет, что если вы даже не копейки не оплатили - это все равно у вас расходы и ндс к вычету.

Написали же выше, что:

Блэкки
налорг снимает с расходов, восстановит НДС на том основании, что такого юрлица нет на момент выписки документов, отгрузки товара

Ноsильщик
если поставка раньше реорганизации - стукните налоговым кодексом по голове налогового инспектора (моя сокровенная мечта)

в том-то и дело что позже

Юр лицо может уведомить банк с задерсжкой о реорганизации. Поэтому банк какое-то время и не знает об этом.
Мне кажется лучше доказать реальность поставки и посмотреть контрагент сдавал за 1 кв отчетность или нет.

Olimp
Юр лицо может уведомить банк с задерсжкой о реорганизации. Поэтому банк какое-то время и не знает об этом.
Мне кажется лучше доказать реальность поставки и посмотреть контрагент сдавал за 1 кв отчетность или нет.

А при чем тут отчетность за 1 квартал?
Проблема в том, что от 3 марта есть документ О ПРЕКРАЩЕНИИ ДЕЯТЕЛЬНОСТИ. Соответственно, никаких документов после 3 марта быть не могло, ибо это деятельность, а она прекращена.

что значит банк не знает об этом? я могу ошибаться, но я вижу это так: когда в налоговую несут доки о реорганизации (равно как и о ликвидации) одним из документов в составе должно быть сообщение о закрытии расчетного счета.

честно, я нахожусь в каком-то гуане... (

я созванивалась с ними, почему так произошло - не знают, Лишь спросили сильно ли мы страдаем - да, мля, сильно(((