Бухгалтерский учет. Налоги. Аудит

Договор - первичный документ?

ИФ*  
13.01.2006, 13:56
Ругаюсь с налоговой вот по какому поводу - мы покупаем у юр.лица неисключительные права на литературные произведения. В договоре есть пункт о том, что права считаются переданными после того, как покупатель оплатил их стоимость.
Налоговая считает, что необходим акт приема-передачи, но ссылается на то, что "так всегда было". Меня не очень это устраивает.
Я нашла определение и обязательные реквизиты первичного документа. Наш договор полностью ему соответствует.
Поддержите или опровергните мое мнение, пожалуйста.

д (84395)
13.01.2006, 14:01
первичный документ подтверждает, что хозоперация совершилась.
договор - это намерение совершить сделку, точнее уже права и обязанности.
т.е.акт приема-передачи неисключительных прав все равно должен быть.
Бульдозер (fed25)
13.01.2006, 14:12
Договор может быть первичным док-ом, а может и не быть им. Все зависит от конкретной ситуации.
В Вашей ситуации если права передаются автоматом после оплаты, то платежка и есть фактически документ, удостоверяющий что Вы получили права. Однако такие "полномочия" платежка получила на основании договора. Таким образом, в этой ситуации будет два первичных док-та - договор и платежка.
ИФ*  
13.01.2006, 14:27
Уважаемый Бульдозер, как по Вашему мнению, судебные перспективы такой точки зрения оптимистичны? Я тоже ей пыталась доказать, что акт не нужен, но все мои доводы разбиваются о "так всегда было".

Бульдозер (fed25)
13.01.2006, 14:36
Чтобы говорить о судебных перспективах, нужно смотреть договор и арбитражку по аналогичным вопросам. Просто нужно для себя решить, что Вам выгоднее: судиться с ними или попросить Вашего контрагента сделать акт.
Пилкин (cdfd5)
13.01.2006, 14:36
///Таким образом, в этой ситуации будет два первичных док-та - договор и платежка.

А вот это интересно. И какой же из них первичней?
Бульдозер (fed25)
13.01.2006, 14:50
никакой. Они оба подтверждают факт перехода собственности на права.
Саныч (201c7)
13.01.2006, 15:27
Вы совершенно правы.
По сути своей акт - документ, подтверждающий или то, что одна материальная вещь перешла к другой, или то, что в результате услуга оказана и стороны претензий не имеют.
Но и в первом и во втором случае часто обходятся без акта. Например, выписав доверенность, ключи от машины отдают без акта. Или в ресторане оплачивают счет, не подписывая акт о сдаче-приемке услуг.
По ГК письменной формы договора более чем достаточно для перехода прав.
При передаче прав в акте нет никакой необходимости. Даже платежка может не требоваться, если в договоре не написано, что права переходят при определенном условии.
Если же в договоре оговорено условие перехода права, и это условие выполнено (скажем, через неделю через подписания, после оплаты, в случае смерти одного из подписавших и т.п.) - Все. для выигрывания дела в суде этого более чем достаточно.

Саныч
Святослав (c220e)
13.01.2006, 15:28
Как интересно, все обсуждают переход прав, а права-то на что ? На произведение - вот его получение и нужно подтвердить. Какие могут быть права на публикация, скажем, произведения, если самого произведения мы не имеем ?
А вот если передача самого произведения (физически - экземпляра произведения) подтверждена, то в таком случае платежка и договор в совокупности автоматически подтверждают переход права.
Саныч (201c7)
13.01.2006, 15:39
Святослав.
Поясню по произведению.
Во времена Пушкина, когда передавалась рукопись, и написать еще раз Евгения Онегина было трудно, при передаче рукописи расписывались.
Позднее, когда авторы стали приносить ксерокопии/написанные под копирку документы, акты еще являлись необходимыми.
Сейчас, когда все чаще произведения даже не приносят на дискете, а просто пересылают по электронной почте вы все еще вспоминаете об актах?
Пора жить если не 21-ом веке, то хотя бы во второй полвине 20-го.

Саныч
ИФ*  
13.01.2006, 16:30
Спасибо огромное. Вы успокоили меня.
Самое обидное, что налоговичка мне предлагает походить на курсы, поучиться - что такое первичные документы. Меня всю жизнь учили отстаивать свое мнение, ссылаясь на нормативку. Она же, очевидно после курсов, ссылается на фирмы, которые она проверяла до этого)))
А произведения нам действительно приходят по электронке)))

Святослав (c220e)
13.01.2006, 18:47
Саныч, Вы хоть времена Шекспира вспомните, но независимо от этого, в случае спора нужно будет доказать получение самого текста произведения.
И вне зависимости от века суд будет в случае спора руководствоваться АПК, а не призывами жить в 22 веке :-). А вот что написано в этом самом АПК:


3. Документы, полученные посредством факсимильной, электронной или иной связи, а также документы, подписанные электронной цифровой подписью или иным аналогом собственноручной подписи, допускаются в качестве письменных доказательств в случаях и в порядке, которые установлены федеральным законом, иным нормативным правовым актом или договором.


Возможно распечатка эл. почты и самого экземпляра и будет удовлетворять этим требованиям и являться таким док-вом. Но это если повезет...
Поэтому Ваш оптимизим, увы, не разделяю
Саныч (201c7)
13.01.2006, 19:52
===в случае спора нужно будет доказать получение самого текста произведения
Документы, полученные посредством факсимильной...===
Святослав..
Вы пытаетесь сказать, что полученный по почте и распечатанный текст статьи/книги - это сомнительный документ для арбитража. Наверное, если больше ничего издатели в суд не принесли в качестве доказательства передачи им авторских прав.

Но я вам пытаюсь сказать, что у нас есть только договор. Просто документ, удостоверяющий, что одн передает права, а другой принимает.
И этот договор может быть нормальным и законным первичным документом для учета приобретенного авторского права.

Саныч
д (84395)
16.01.2006, 07:19
а вам что, делать больше нечего как судиться?
Святослав (c220e)
16.01.2006, 10:46
Саныч, а я вам пытаюсь доказать, что права-то вы хотите передать - это хорошо. Но авторское право - не абстрактное, оно касается конкретного произведения и вот его (текст произведения) передачу и придется доказывать. Передача права связана с оплатой - платежка в данном случае нормальное док-во. Но абсурдно будет говорить, что у меня есть право, но нет субъекта этого права - т.е. собствено текста произведения - совершенно неважно на каком носителе - диск, бумага итп.

д, разговор с налоговой во многих случаях заканчивается на уровне "я начальник, ты дурак". Поэтому любые несогласия рассматриваются с учетом того, а как наиболее вероятно скажет суд... Без этого обсуждение теряет смысл.
Саныч (201c7)
16.01.2006, 13:45
===Саныч, а я вам пытаюсь доказать...авторское право... касается конкретного произведения и вот его (текст произведения) ===

Ну что-ж, вернусь к вопросу подробно, чтобы понятно было до конца. Хотя мне вопрос кажется элементарным.
Все, что я пытаюсь донести, это, самое главное:
всякая селедка - рыба, но не всякая рыба - селедка.
Всякий акт приема/передачи - это передача чего-то, но не для всякой передачи чего-то нужен акт приема/передачи.
Может быть, ЖЕЛАТЕЛЕН, но не ОБЯЗАТЕЛЕН.

Поясню шаг за шагом.
Авторское право может быть не только но конкретный текст, в конкретном виде, но и на другие, как вы выразились "субъекты".
1) на недоработанную статью,
2) и на название,
3) на идею
4) на изобретение,
5) на сюжет, скажем, сюжет романа "Мастер и Маргарита" для создания одноименного кинфильма. и т.п.
Т.е. в общем случае, "субъект" права может и не передаваться физически. Это, вообще-говоря, любому юристу очевидно, но, к сожалению, право в школах преподают плохо.
Например, "Субъект права" может не иметь носителя, и или а) передаваться в электронном виде, или быть общедоступным:
б) уже стоять напечатанным на полке,
в) висеть распечатанным в интернете и т.п.
г) быть доступным в государственном регистрационном органе, и т.п.

В нашем случае мы конкретно имеем 1) а).
Кроме того, надо иметь ввиду, что ни где в законодательстве на сказано, что надо иметь акт в качестве обязательного приложения к договру передачи/уступки, за исключением конкретно перечисленных в законе случаев. Если есть договор в письменном виде - в общем случае этого достаточно для перехода "субъекта права".

Теперь о бухучете. В законодательстве сказано, что если документ удовлетворяет статье 9 закона о Б.У.
[www.consultant.ru]
то он может являться первичным документом.

===вот его (текст произведения) передачу и придется доказывать===
Что, где, и кому?
Что и как придется доказывать, зависит от возникших разногласий, а также от строн, участвующих в споре и т.д.
Но, я еще раз повторюсь, и в общем случае, и в нашем конкретном, акт приема-передачи оригинального текста, как и масса других документов (например, акт лингвтехнической экспертизы, акты проверки авторства и т.п.) являются вещами ЖЕЛАТЕЛЬНЫМИ, но не ОБЗАТЕЛЬНЫМИ.
Ни с юридической, ни с налоговой точки зрения.

Саныч
ИФ*  
16.01.2006, 22:18
Святослав, а мы могли эти книги купить в ближайшем магазине и печатать с них, как мы и делаем с большинством книг, которые издаем - покупаем их в США. А эти нам прислали по электронке, т.к. правообладатели - россияне и оказали нам услугу по собственному желанию. А могли этого не делать. Договор не предусматривает передачу текста. А книги выпускались в течение нескольких десятилетий другими издательствами. Какой может быть в этом случае акт?
Саныч, огромное Вам спасибо за участие в обсуждении. Я вас процитирую в возражениях ИФНС, можно?
Саныч (201c7)
17.01.2006, 11:00
===Я вас процитирую в возражениях ИФНС, можно?===
Можно цитировать и меня.
Только лучше цитировать:

- пункт 2 статьи 9 ФЗ от 21.11.1996 N 129-ФЗ "О БУХГАЛТЕРСКОМ УЧЕТЕ" (о том, что для БУ и НУ является первичным документом),
- статьи параграфа 1 главы 9 ГК РФ (о том, что нужно для признания сделки состоявшейся),
- пункт 16 ПБУ 10/99 (что нужно, чтобы признанная состоявшейся сделка была признана расходом по БУ),
- пункт 1.37 статьи 264 НК, о том, что признанные по бухгалтерскому учету расходы за пользование интелектуальной собственностью, автоматически принимаются и для налогового учета.

Саныч
Автор:
Ваш Email:

Защита от спама:
Введите код, который вы видете ниже (защита от роботов-спамеров).
 ********    ******   ********   ********  **      ** 
 **     **  **    **  **     **  **        **  **  ** 
 **     **  **        **     **  **        **  **  ** 
 ********   **        **     **  ******    **  **  ** 
 **         **        **     **  **        **  **  ** 
 **         **    **  **     **  **        **  **  ** 
 **          ******   ********   ********   ***  ***  
Сообщение: